Gabe von Infusionen

woah, sani-self-bashing, wie geil.....

wieso kommts mir nur so vor dass jeder von euch recht hat ?!

Wie sieht es denn mit der Möglickeit aus, das der Arzt / Sanitäter in seinem Fahrzeug im Einsatz Opfer eine IED oder eines Treffers während einem Gefechtes wird und nicht mehr Handlungsfähig ist wenn nicht sogar gefallen?? Müssen dann die ganzen "blöden" (Ironie bitte nicht Falsch vertsehen!!) Infanteristen neben dem Arzt stehen und nix machen oder sollen sie dann den "Göttern" in weiß helfen???

Nicht immer ist es ein Falli, Jäger, Grenadier etc. der vewundet auf der Strasse oder im Graben liegt dem geholfen werden muss, also bin ich der Meinung das die Herren (Götter in weiß) auch mal ruhig dem kleinen Soldaten etwas zutrauen könnten, nicht das mal einer sagt "Ich bin nur Laie, ich darf kein Tourniquet etc. anlegen/benutzen, soll sich der Arzt mal drum kümmern wo ist der eigentlich........ach da liegt er!"

Ich kenn eine Aussage die lautet: Einfache Frage = Einfache Antwort

Und nicht das ganze geschwafel was hier von div. Leuten ausgetragen wird!

P.S.: Finde aber das sich ein Arzt oder Sanitäter doch mit den Waffen die im Trupp mitgeführt werden (zumindestens Grundlagen wie "Laden und Feuern" auskennen sollte könnte ggf. im Gefecht von Nutzen sein! Heist es nicht das der Arzt oder Sanitäter sich und seinen Patienten in einem Gefecht verteidigen muss?

Oder warum laufen soviele Sanitäter etc. mit Schützenschnüre rum??

Achso bevor gemeckert wird: Zu meiner Zeit als ich in AFG war, war ich HG der FschJg und bin später als Uffz abgegangen! Also bin ich auch nur ein kleiner Soldat und kein Gott!

So und nun könnt ihr mich für diesen Poste steinigen!

Hier ein kleines Video das auch mal Sanitäter in die Nähe einer IED kommen kann!

IED

Aber hallo, auf Sanpersonal darf nicht geschossen werden. , woher sollte da eine Verwundung herkommen?

Das viele Sanitätskräfte die Schützenschnur haben, liegt daran, das die es etwas einfacher haben, diese zu erwerben.

Ich wünschte es gäbe mehr Sanpersonal wie Jill, welche ein Battlefielddenken haben und viel weniger, welche das Deutsche Rettungswesen 15min Hilfsfrist, danach Uniklinik blablabla haben, wie es der eine oder andere beschreibt.

Ohne CFR-B/C und besonders den US Medics (Hubschrauber), hätten wir sicherlich ne Handvoll mehr gefallene Soldaten zu beklagen.

Laut Genfer Konventionen! Aber die da drüben in AFG also die Talibs halten sich bestimmt nicht daran!!!

Ich wollte hier jetzt nicht auf das ganze San Pers. der BW "schimpfen" nur über solche die nur labern aber nix anständiges rausbringen! Ich kenne Jill nicht persönlich, aber was man so hier von ihm lesen kann finde ich OK! Er ist nicht so herablassend wie manch anderer hier in diesem Thread!

@Paratrooper
Es war ironisch gemeint, aber es muss ja nicht im Gefecht sein, sondern der banale Unfall mit dem Kfz kann ausreichen, damit der Doc out of order ist.

"Die Intelligenz ist das am gerechtesten verteilte Gut der Welt. Jeder denkt, er hat genug - und vor allem mehr als alle anderen."

In diesem Sinne bin ich dafür, dass jedem Soldaten im Einsatz eine McGuyver-Taschenkarte ausgehändigt wird.

Seite 1: Infusionen, es könnte ja mal der Doc ausfallen
Seite 2: Wie fliege ich einen Hubschrauber, es könnte ja mal der Pilot ausfallen
Seite 3: FACing for Dummies - Bombenhagel for everybody!
Seite 4: CQB fürs Küchenpersonal - falls es dem Kunden mal nicht geschmeckt hat...

Für weitere Anregungen bin ich sofort zu haben ...

Ruft doch Geissler an, der soll schlichten zwischen euch, der hat jetzt Zeit nach S21.

Finde, als Nicht-Medic, den gezeigten Über-Elan der einen contra dem borniert-konservativen Kastendenken der Anderen einerseits interessant, andererseits aber auch wieder typisch deutsch. Kaum bläst man mal zu stark in die Mottenkiste fängt der halbe Dachboden zu husten an.

@DSS: weis ich ja!

@Paratrooper

Die Liste der Gefallenen der letzten Monate zeigt ja eindeutig das es auch schnell mal das medizinische Personal treffen kann ...

Das es auch mal das San Fahrzeug treffen kann, zeigt z.B der "einfache" Unfall 1999/2000 in Albanien. Da war es dann so das das gesamt San Personal betroffen war. Damals gab es diese Diskusionen über erweiterte "San-Fähigkeit" bei nicht Sanitäter noch nicht einmal.

auch wenn der letzte Beitrag lange her ist:

Wie antiarmor geschrieben hat, kann Infusionstherapie eine ziemlich frickelige und riskante Sache sein. Empfehlungen kann man also immer nur für einen ziemlich genau definierten Fall zu einem bestimmten Zeitpunkt im Krankheitsverlauf geben.

Wenn ich Serval richtig verstanden habe, möchte er eine Empfehlung für folgende Situation:
- Einsatz mit einer Armee im Kampfgebiet
- Versorgung Verwundeter
- Verwundung geschah zeitnah
- MedEvac / Medics / BAT sind zeitnah nicht verfügbar

Ich versuche mich mal an einer pragmatischen Empfehlung.

Vorher das unvermeidliche Akademiker-Bedenkenträger-Gemahne:
Bitte behaltet im Hinterkopf: Mit medizinischen Maßnahme kann man Patienten helfen, ihnen vielleicht sogar das Leben retten. Aber man kann ihnen auch schaden, sie zum Krüppel machen oder umbringen. Im beschriebenen Szenario sind die Patienten eure Kameraden und Freunde und das letzte was ihr wollt, ist ihnen zu schaden! Deshalb nur Material mitnehmen, an dem man selbst oder ein Kamerad ausgebildet ist und nur Maßnahmen durchführen, die man beherrscht.

Wer keine Erfahrung im Braunülenlegen und Infusionstherapie hat -> Finger weg und mit qualifizierter Hilfe üben bis man es kann. Sonst erfüllt man das von antiarmor beschworene Klischee und es treten die von ihm beschriebenen Folgen ein.
Was das Üben und Lernen angeht, gibt es sogar im ZSanDnst Kittelträger, die dabei gerne mit Wissen, Material und Übungsmöglichkeiten unterstützen.
Wer keinen davon findet und REALEN Bedarf hat -> PN an mich.

Viele der genannten Komplikationen treten hauptsächlich bei Patienten mit schweren Vorerkrankungen oder im späteren Verlauf der Verwundetenversorgung auf.
Zum einen sollten Soldaten bis zum Zeitpunkt der Verwundung eigentlich topfit gewesen sein (auch wenn man bei der BW gelegentlich die Ausnahme von dieser Regel bestaunen kann). Zum anderen sind in unserem Szenario die Patienten Soldaten, deren Verwundung erst vor kurzer Zeit eintrat.
Wir lassen also der Einfachheit halber Vorerkrankungen wie Herz-, Nieren-, Leber-insuffizienz usw. sowie spätere Komplikationen wie Sepsis, Organversagen, Membrandefekte, komplexe Gerinnungskatastrophen usw. außer Betracht.

Meine Empfehlung als Anhalt zum Thema iv-Zugang und im o.g. Szenario angelehnt an TCCC und eigene Erfahrung
(grob vereinfacht, nicht nach allen Regeln der Medizin und mit Sicherheit diskussionswürdig):

1.
Was ist wichtig:
Blutungsstillung hat erste Priorität! Ihr könnt mit keiner Infusionstherapie der Welt das ersetzen, was durch Bluten verloren geht.

2.
wer bekommt Braunülen:
Wenn vorhandene Blutungen gestoppt sind und es die Situation (Feinddruck, Zeit, Material, Personal...) zulässt bekommt jeder mehr als leicht Verletzte (START-Kategorie rot und gelb) eine Braunüle. Je schwerer die Verwundung desto höher die Priorität der Braunülenanlage.

Warum früh eine Braunüle legen, wo doch viele sagen es sei nur „nice to have“?
Sind die Venen durch Blutverlußt, Wasserverlußt oder Vasospasmus erst einmal kollabiert wird das Braunülenlegen richtig schwierig und langwierig – auch für Braunülenprofis.

3.
welche / wieviele Braunülen:
Eine 18G (grün/1,3mm) Braunüle reicht aus, denn:
- kleine Braunülen sind leichter zu legen und eine kleine aber laufende Braunüle ist besser als eine große, die nicht im Gefäß liegt.
- ihr spart Braunülensets (wer weiss, ob ihr nicht im Verlauf weitere Verwundete bekommt)
- ihr werdet im beschriebenen Szenario mehr/größere Braunülen nicht sinnvoll nutzen können, denn:
- Braucht ein Verwundeter im beschriebenen Szenario mehr Infusionen, als ihr durch eine 18G-Braunüle geben könnt, verstirbt er mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin.
- Wahrscheinlich ist euer Infusionsbestand begrenzt.

4.
wie befestige ich die Braunüle:
z.B. wie von TrunkMenkey beschrieben (hält sehr gut auch bei starker Behaarung, starkem Schwitzen, auf blutiger und staubiger Haut).
LINK
Tegaderm hält nicht, wenn die Jungs schwitzen oder staubig oder echte Bärenfellträger sind

5.
wer bekommt Infusionen:
Infusionen bekommt nur wer
- am Leben ist und:
- dessen Blutung gestoppt ist und der
- keinen tastbaren Radialispuls hat und/oder
- dessen Wachheit/Aufmerksamkeit verändert ist (AVPU: V und verwirrt oder P/U oder GCS: E<3 V<5 M<5) oder
- dessen Zustand sich schnell (innerhalb weniger Minuten) in diese Richtung bewegt
Alle Anderen bekommen keine Infusion und ihr Zugang wird mit Mandrin verschlossen oder mit 5 ml Infusionslösung gespült und dann mit Schraubdeckel verschlossen.

6.
Infusionsmenge:
jeder, der die unter 5. Angegeben Kriterien erfüllt bekommt 500ml Infusion. Verbessert sich sein Zustand daraufhin nicht, bekommet er nochmals 500ml Infusion wenn es die Ressourcen zulassen.
Weitere Infusionstherapie nur wenn es die Situation/Ressourcen erlauben und ihr absolut sicher seid, dass die Ursache für den Zustand des Patienten Wassermangel (zuwenig Trinken/zuviel Schwitzen) ist. Oder wenn Ihr WIRKLICH wisst was ihr tut.

6.
Art der Infusion:
Zuerst ein paar vereinfachte Hintergrundinfos (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und absolute Richtigkeit):

Jede Infusion hat ihr eigenes Nebenwirkungsprofil wie zum Teil von antiarmor beschrieben - keine Wirkung ohne Nebenwirkung.

Manche Intensivmediziner, Anästhesisten und andere Weicheibedenkenträgerundmedikamentemilligrammweisetitrierer wie ich unterscheiden vereinfacht zwischen Flüssigkeits- und Volumenmangel.

Flüssigkeitsmangel ist der globale Mangel an Flüssigkeit im gesamten Körper z.B. durch Schwitzen / zu wenig Trinken. Diesen gleiche ich mit kristalloiden Infusionslösungen aus, weil diese sich meistens relativ gleichmäßig über die Flüssigkeitskompartimente des Körpers verteilen.

Volumenmangel ist der Flüssigkeitsmangel im Blutgefäßsystem z.B. durch Blutung oder als Folge des Flüssigkeitsmangels. Volumenmangel gleiche ich mit kolloidalen Infusionslösungen aus, weil diese durch Ihre Zusammensetzung länger im Gefäßsystem bleiben.
Um den gleichen Volumeneffekt zu erzielen bräuchte man deutlich mehr kristalloidlösung (die man mit sich herumschleppen müsste) als Kolloide.
Ursache für die meisten durch Infusionen behebbaren Probleme bei Verwundeten dürfte der Volumenmangel sein, daher bieten sich kolloidale Lösungen an.

Wegen des Wirkungs- / Nebenwirkungsprofils empfehle ich HES 6% 130/0,4 z.B. Voluven oder Vitafusal.

Da es Gefechte so an sich haben anstrengend zu sein und da man unter Anstrengung schwitzt, haben Verwundete oft beide Probleme: Fllüssigkeitsmangel durch Schwitzen und Volumenmagel durch Blutverlußt sowie in Folge der Umverteilung bei Flüssigkeitsmangel.
Das ist einer der Gründe auch Kristalloide mitzuführen.

Ein weiterer, viel wichtigerer Grund Kristalloide mitzuführen ist folgender:
Explosionen haben die unangenehme Eigenart neben vielen anderen Schäden auch Druckschäden an Hirn und Lunge hervorzurufen, die unter Therapie mit Kolloiden verstärkt werden können (genauer: die dazugehörigen Ödeme können zunehmen) und das kann den Patienten umbringen.
Das spricht für hier eher für den Einsatz von Kristalloiden.

Wie von antiarmor beschrieben: RingerAcetat

Andererseits haben viele Explosionsopfer auch Blutungen und darunter Volumenmangel, der besser mit Kolloiden behandelt werden können.
Ich entscheide mich also bei diesen Verwundeten zwischen Pest und Cholera.

Daher: Bei Explosionsopfern ohne lebensberdohliche Blutungen: Kristalloide.
Bei Explosionsopfern, die offensichtlich am Volumenmangel durch Blutverlußt zu versterben drohen: Nach Stoppen der Blutung: Kolloide –soviel wie nötig, sowenig wie möglich dann ggf. weiter mit Kristalloiden.

Weitere oft genannte Nachteile Kolloidaler Lösungen sind:
- Die Allergische Reaktion: Bei jahrelangem Einsatz von Kolloiden habe ich noch keine einzige relevante allergische Reaktion beobachtet. Ein Verwundeter, der nach den Kriterien unter 5. Und 6. Infusionen braucht hat wahrscheinlich ein lebensbedrohliches Problem, das ohne diese Infusion fatal enden würde. Also gebe ich ihm wegen des besseren Volumeneffekts Kolloide und nehme das geringe Risiko einer Allergie in Kauf. (und das würde ich auch bei meinen Freunden und meiner Familie ohne eine Sekunde zu zögern genau so machen)

- Gerinnungsprobleme (wie von antiarmor beschrieben): Bei HES 6% 130/0,4 (z.B. Voluven oder Vitafusal) und den unter 6. Angegebenen Mengen (max. 1000ml) meiner Erfahrung nach kein Problem.

- Nierenversagen, Schaden am Retikuloendothelialen System usw.: unter dem gegebenen Szenario zu vernachlässigen.


Antiarmors Vorschlag nur eine Lösung mitzunehmen (nämlich RingerAcetat) hat eindeutig Vorteile (Logistik und wie von antiarmor beschrieben).
Ich persönlich würde RingerAcetat und Voluven (wegen des besseren Volumeneffekts) mitnehmen.


7.
Verpackung der Infusion:
Infusionen im Beutel (z.B. FreeFlex) besorgen. Beutel sind zwar empfindlicher als Flaschen, aus Beuteln kann jedoch bei Bedarf besser mit Duck infundiert werden z.B. auch indem man sie dem Verwundeten unter den Allerwertesten legt und sie gluckern beim Transport am Mann deutlich weniger als Flaschen.

8.
konkrete Empfehlung:

- Vollelektrolyt: Ringer-Acetat

- Kolloid: (HES 6%/130/0,4) - Voluven


der Einfachheit halber zu Hause lassen oder nur zusätzlich im KFZ mitführen:

- HyperHaes - starker Volumeneffekt aber ohne nachfolgende weitere Infusionen nur kurzfristig wirksam, da insgesamt weiter Flüssigkeit fehlt.


Daheim lassen:

- NaCl 0,9% - weglassen. Grund: ineffektiv und Nebenwirkunsprofil (siehe antiamors Text)



So, jetzt hab ich mich weeeeit aus dem Fenster gelehnt. Kommt und macht mich fertig

edit: Rechtschreibung