Gabe von Infusionen

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    • Hallo,

      auch wenn ich damit einen uralt-thread ausgrabe, wollte ich mal die Frage stellen was "passiert" wenn ich bei gesunden Patienten oder Patienten im hämorrhagischen Schock ca. 1-2 Liter von folgenden Infusionslösungen verabreiche:

      Ringer-Lösung

      Ringer-Lactat

      Jonosteril

      Sterofundin

      NaCl 0,9%

      Hierbei interessiert mich, was für Nachteile entstehen und in wie weit diese hinnehmbar sind.
      Morgen gibts die Reste
    • artiranmor schrieb:

      Vor der Therapie kommt die Diagnose. Falsche Therapie bei falscher / unvollständiger Diagnose = ggf. tödliches Problem, unabhängig vom Status Laie / Facharzt


      Bei kardiogenem Schock oder bei Patienten im Volumenmangelschock und gleichzeitig existierenden kardialen Problemen in größere Mengen Infusionen zu geben tötet den Patienten. Eigentlich tötet nicht die Infusion sondern der kompetenzlose Anwender der sie verabreicht. NaCl ist vollkommen ungeeignet einen Volumenmangel auszugleichen und sollte lediglich als Trägerlösung für andere Medikamente Verwendung finden oder gezielt bei Kentniss des Elektrolytstatus und gesonderten Indikationen, es verschiebt die Elektrolyte Natrium / Kalium und kann hierdurch den pH - Wert negativ - bis hin zu tödlichen Komplikationen - beeinflussen.

      Ringerlösung kann bei Patienten mit Hyperkaliämie Probleme verstärken, bis hin zu extremen Prognoseverschlechterungen.

      Ringer - Lactat oder Ringer - Acetat können aufgrund des Laktats / Acetats Vor- wie Nachteile mit sich bringen. Ringer - Lactat bietet z.B. beim Abbau des Lactats als Produkt jede Menge CO2 das durch zusätzliche Atemarbeit eliminiert werden muss um nicht den pH - Wert zu verschieben......

      Kolloidale Lösungen auf Maisstärke- / Gelatinebasis können die Blutgerinnung beeinflussen, einem vorbelastetes Herz den Garaus machen und Blutungen verstärken.


      Es wäre töricht in einem Forum Anleitungen für potentiell gefährliche Prozeduren zu geben und den interessierten Laien in falscher Sicherheit zu wiegen. Ich kann lediglich empfehlen einen Kurs bei einem der zivilen Rettungsdienste zu besuchen der in dieser Richtung schult. Ohne Kenntnisse der anatomischen und physiologischen Grundlagen sollte man nicht herumspielen, ich setze mich ja auch nicht ohne Führerschein in ein Auto oder bediene ohne Ausbildung / ausreichende Einweisung potentiell gefährliches Baugerät.


      Artiranmor


      Einfach mal den Thread lesen, da steht schon ne Menge drin.
      RULE #2: DOUBLE TAP
    • Danke, aber das habe ich schon gelesen.
      Leider beantwortet es meine Frage ausführlich genug und auch nicht zu allen Infusionslösungen.

      z.B.
      Bei Ringer Lactat, wie gravierend ist der Nachteil der beeinflussten Lactat-Diagnostik wirklich?
      Und bei NaCl, ab wann kann es da zu genannten Komplikationen kommen? Bestimmt nicht bei 1000 ml, das hat man doch früher auch immer verwendet?!

      Zu den restlichen Infusionslösungen wurde noch gar nichts gesagt.
      Morgen gibts die Reste
    • Dieser Link ist der am Besten verständliche.
      Wenn das nicht reicht das PHTLS Buch und Google konsultieren.

      Jonosteril z.B. ist gut eingekauft nicht wesentlich teurer als Ringer.

      Ich habe selber an 2 Studien 1 RTD, 1 KH teilgenommen, noch bevor diese Publikation erschienen ist.
      Das ist aber eigentlich lange alles bekannt. Genauso das Haes ausser Betrieb ist.
    • winz schrieb:

      Dieser Link ist der am Besten verständliche.
      Wenn das nicht reicht das PHTLS Buch und Google konsultieren.

      Jonosteril z.B. ist gut eingekauft nicht wesentlich teurer als Ringer.

      Ich habe selber an 2 Studien 1 RTD, 1 KH teilgenommen, noch bevor diese Publikation erschienen ist.
      Das ist aber eigentlich lange alles bekannt. Genauso das Haes ausser Betrieb ist.
      Was ein Unsinn mit HES. HES wird weiterhin bei den bekannten Indikationen eingesetzt. Das regt mich wirklich auf. Jeder meint, er hätte jetzt die große Ahnung, weil er diesen Unsinn vom BfArm gelesen hat.

      Und das PHTLS Buch als Quelle für Infusionsapplikationen anzugeben, ist nicht sonderlich geschickt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von LouZiffer ()

    • HAES fällt bei mir sowieso raus,
      1. zu teuer 2. verschreibungspflichtig 3. kann ich damit mehr falsch machen als mit Kristalloiden.

      Also mal ne konkrete Frage: Sterofundin geht immer? Auch wenn ich 2-4 Liter in jemanden reinpumpen würde?

      Was würde bei Ringer-Lösung (ohne Lactat) passieren?

      Wenn ich im Notfall nur NaCl 0,9 hätte und sich der Körper langsam verabschiedet (BP unter 70, kein peripherer Puls etc.) dann wäre dies doch besser als nichts oder?


      Danke im Voraus für die Antworten.
      MfG
      Morgen gibts die Reste
    • Mit einer Ringerlösung ohne Lactat, Acetat oder Malat würdest du den Organismus in eine Dilutionsazidose treiben. Genauso bei der NaCl, nur dass die auch noch furchtbar unphysiologisch ist und zu einem Kaliumshift von intra- nach extrazellulär führt.
      NaCl ist genauso wie ungepufferte Ringer pfui!

      Und im absoluten Notfall ist auch Kokosmilchinfusion besser als nichts. Das ist doch kein Vergleich.

      Mit 2-4 Litern Sterofundin würdest du nicht viel falsch machen, wenn du mit den möglichen Folgen (wie entstehendes LÖ) umgehen kannst.
    • Kokosmilch dann aber oral oder rectal...bitte nicht i.v.... :D
      Ich verstehe den weiteren dikussionsansatz nicht.
      Gefragt war doch, was die ideale infusionslösung ist....
      Belegt ist, dass balancierte lösungen das mittel der wahl sind.

      Haes wird übrigens mit grund in mehr und mehr bereichen von den rettungsmitteln genommen.
    • Nein vollkommen ohne Grund.
      Dieser Hype um die Gefährlichkeit von HES sind leider von vereinzelten Professoren losgetreten worden, die schon immer gegen HES mobil gemacht haben.
      In letzter Zeit wurde das Ganze dann durch die S6 oder auch die VISEP weiter angeheizt.
      Wenn man die Studien aber mal liest erkennt man nicht nur formale Mängel, sondern die Helden setzen HES bei Sepsispatienten (das macht ja kein normal denkender Mensch mehr) und dann auch noch über ewig lange Zeiträume und deutlich über den, vom Hersteller empfohlenen, Dosierungen ein.
      Ist ja kein Wunder, dass die Nebenwirkungen und die Mortalität steigt.
      Durch diese vollkommen unpassenden Studien hat das BfArm sich doch tatsächlich dazu hinreißen gelassen, vor HES und seinem Einsatz zu warnen und hat eine Expertenkommission beauftragt das Risiko zu bewerten.
      Das PRAC kam (welch Wunder) zu diesem Ergebnis:

      PRAC confirms that hydroxyethyl-starch solutions (HES) should no longer be used in patients with sepsis or burn injuries or in critically ill patients
      HES will be available in restricted patient populations
      The EMA’s Pharmacovigilance Risk Assessment Committee (PRAC) has completed its review of HES solutions following an assessment of new information and commitments from companies for additional studies and risk minimisation activities. The Committee confirmed that HES solutions must no longer be used to treat patients with sepsis (bacterial infection in the blood) or burn injuries or critically ill patients, because of an increased risk of kidney injury and mortality. HES solutions may, however, continue to be used in patients to treat hypovolaemia (low blood volume) caused by acute blood loss, provided that appropriate measures are taken to reduce potential risks and that additional studies are carried out.


      Mit critically ill patients sind übrigens Intensivstationspatienten gemeint, die über lange Zeit therapiert werden müssen.
      Die Expertenkommission ist also nach langer Zeit tatsächlich zu der Antwort gekommen, HES nur noch dann einzusetzen, wenn es indiziert ist. Ach!
      Sprich: Akuter Volumenmangel und keine Alternativprodukte. Dass ich das in der Klinik wegen EK´s und FFP´s eher selten brauche, ist ja auch klar.

      Das hat inzwischen dann sogar der BUND gemerkt, dass die Bewertung des PRAC raus ist und hat per Dekret alle HES wieder auf die KATS/MTF-Fahrzeuge räumen lassen.


      Wer also die HES aus dem Rettungsdienst räumt, hat ganz schön was falsch verstanden.