Für zuhause (NotArzt in max 12 min.) oder Draußen evak. Zeit =>Stunden????

Gruß Nordlicht

Bin zwar kein RA aber um einen schweren Schock zu bekämpfen würde ich reichlich Ringer und HAES und noch einen Beutel HYPER-HAES mitnehmen. Allerdings verstehe ich deine Frage nicht so ganz.

Ich würde eher raten, dass Serval eine Aufstellung im Sinne von "wann Ringer, wann NaCl" etc. geht, da soetwas für den (Halb-)laien nur schwer durchschaubar ist.

Bin zwar kein RA aber um einen schweren Schock zu bekämpfen würde ich reichlich Ringer und HAES und noch einen Beutel HYPER-HAES mitnehmen. Allerdings verstehe ich deine Frage nicht so ganz.

Das meine ich unter anderem mit meiner obigen Frage. Es ist nämlich nicht ganz so einfach. Was ist Für dich ein „schwerer Schock“ ???? Es geht bei Schock nicht immer um Oben rein was unten raus. Es gibt Schockarten bei denen deine Hyper HAES Das sichere ende deiner Behandlung ist und andere bei denen eine NaCl nur Spülwasser ist. Wir sollten erst einmal die Frage konkretisieren denn dann wissen wir alle worüber wir hier reden.

Gruß NORDLICHT

Vor der Therapie kommt die Diagnose. Falsche Therapie bei falscher / unvollständiger Diagnose = ggf. tödliches Problem, unabhängig vom Status Laie / Facharzt


Bei kardiogenem Schock oder bei Patienten im Volumenmangelschock und gleichzeitig existierenden kardialen Problemen in größere Mengen Infusionen zu geben tötet den Patienten. Eigentlich tötet nicht die Infusion sondern der kompetenzlose Anwender der sie verabreicht. NaCl ist vollkommen ungeeignet einen Volumenmangel auszugleichen und sollte lediglich als Trägerlösung für andere Medikamente Verwendung finden oder gezielt bei Kentniss des Elektrolytstatus und gesonderten Indikationen, es verschiebt die Elektrolyte Natrium / Kalium und kann hierdurch den pH - Wert negativ - bis hin zu tödlichen Komplikationen - beeinflussen.

Ringerlösung kann bei Patienten mit Hyperkaliämie Probleme verstärken, bis hin zu extremen Prognoseverschlechterungen.

Ringer - Lactat oder Ringer - Acetat können aufgrund des Laktats / Acetats Vor- wie Nachteile mit sich bringen. Ringer - Lactat bietet z.B. beim Abbau des Lactats als Produkt jede Menge CO2 das durch zusätzliche Atemarbeit eliminiert werden muss um nicht den pH - Wert zu verschieben......

Kolloidale Lösungen auf Maisstärke- / Gelatinebasis können die Blutgerinnung beeinflussen, einem vorbelastetes Herz den Garaus machen und Blutungen verstärken.


Es wäre töricht in einem Forum Anleitungen für potentiell gefährliche Prozeduren zu geben und den interessierten Laien in falscher Sicherheit zu wiegen. Ich kann lediglich empfehlen einen Kurs bei einem der zivilen Rettungsdienste zu besuchen der in dieser Richtung schult. Ohne Kenntnisse der anatomischen und physiologischen Grundlagen sollte man nicht herumspielen, ich setze mich ja auch nicht ohne Führerschein in ein Auto oder bediene ohne Ausbildung / ausreichende Einweisung potentiell gefährliches Baugerät.


Artiranmor

@Serval ich würde dir gerne eine PN schicken das geht aber nur wenn du mein "Freund" bist

Servus Miteinander

Ich versuch hier mal den Anfang zu machen aber das ist bei der Fragestellung nicht wirklich einfach, es gibt dutzende von Büchern in denen es um nix anders geht, die zahlreichen Kapitel in den verschiedenen Notfallbüchern nicht mitgerechnet.

Da wir uns ja in einem „Military Medic Outdoor“ Forum befinden gehe ich mal davon aus das wir die Deutsche Stadt mal raus lassen und uns auf schwieriges Gelände mit hören Transportzeiten einstellen.
Mann muss sicherlich berücksichtigen was realistisch mit geführt werden kann (in einem Rucksack) und was in einem erweiterten Rucksack gelagert wird der in einem Fahrzeug mitgeführt wird.

Ich möchte hier zu Beginn gleich nochmal vorab Ansprechen das keine Infusion irgendwas bei einem Blutverlust bringt solange die Blutung anhält. (Mein Lieblingsbeispiel aus dem praktischen Unterricht: Nehmt eine Milchtüte stecht eine 18 Gange Braunüle rein und zeigt wie viel rausläuft, dann schneidet in einer schnellen Bewegung die untere Ecke ab)

Es wird primär in vier verschiede Infusionsarten unterschieden: (+ Glucose usw…)

Vollelektrolytlösungen: enthalten Elektrolyte in körperähnlicher Zusammensetzung. Diese können die Gefäßwand schnell und einfach durchdringen die Volumenverweildauer ist mit 20 - 25 Minuten eher gering.

Isotonische Kochsalzlösung: setzt sich aus einer unphysiologischen Zusammensetzung zusammen, kann ebenfalls schnell die Gefäßwand durchdringen.


Kolloidaler Volumenersatz: setzt sich aus Flüssigkeit mit sogenannten Makromolekülen zusammen die die Gefäßwand nicht passieren, Sie werden dann im Laufe der Zeit abgebaut bzw. zersetzt. Der erhöhte kolloidosmotische Druck zieht zusätzliche Flüssigkeit aus den Zellzwischenräumen in die Gefäße was den Volumeneffekt zusätzlich verbessert. (+Verbesserte Mikrozirkulation usw…)

Hyperosmolarer Volumenersatz: besteht aus Hydroxyethylstärke + hypertoner NaCL-Lsg diese Lösung zieht noch stärker Flüssigkeit ins Gefäßsystem. Die starke Wirkung lässt aber auch wieder sehr schnell nach.

Welche der Infusionen man jetzt verwendet kommt auf die verschieden Faktoren an: Wie viel Platz (Gewicht) habe ich, welche Verletzungsmuster sind zu erwarten, wie lange dauert es bis zu einer Evakuierung, am besten wäre zum Behandeln Bluttransfusionen bzw. Plasmatransfusionen da sich aber keiner einen Kühlschrank auf den Rückenbinden will fällt das erst mal weg.

Das Problem mit den ganzen Infusionen ist das Sie nicht die Aufgabe des Blutes Sauerstoff zu transportieren übernehmen können. (Es wird zurzeit an solchen Infusionen geforscht)

Allgemeine Infusionskonzepte kann man hier nicht einfach posten es kommt auf viele Faktoren an, im Kern kann man vereinfacht sagen ist die Blutung gestillt kann man das fehlende Volumen ersetzten, ist die Blutung nicht zu stillen sollte man sehr sparsam mit Infusionslösungen sein. Da man nicht nur den Druck erhöht und mögliche feine Gerinnungen wegspült sondern man verdünnt auch das Blut was die selbst Heilende Wirkung des Körpers stark beeinträchtigt. Trauriges berühmtes Beispiel: Vietnam vs. Falklandkrieg bei gleichen Verletzungsmustern sind deutlich mehr Amerikaner in Vietnam mit schneller Infusionsgabe gestorben als die Engländer auf den Falkland Inseln wo sie in kälte länger warten mussten.

Die Diskussion um Vollelektrolytlösungen vs. Isotonische Kochsalzlösung spare ich mir jetzt da man sich für eins von beiden entscheiden sollte wenn man es trägt. (im Fahrzeug ist es egal) Es gibt da viele verschiede Meinungen und die wechseln auch schon seid Jahren. Ich bin aber auf eure Meinung dazu gespannt.

Das war es erst mal muss ich jetzt ab machen, werde den Text bestimmt noch ein zweimal editieren wenn ich nicht mehr müde bin.

Gruß

Vollelektrolytlösung hat übrigens nur eine Volumenwirkung von 30%. HyperHAES dagegen hat eine Volumenwirkung von 300%-600% ! Dies und mehr kann man alles im Buch Katastrophenmedizin nachlesen.

Moin,
kann Artiranmor nur zustimmen: wenn man nicht sicher mit den Komplikationen fertig wird, sollte man solche Stunts besser lassen.

Auch die kolloidalen / hyperonkotischen Lösungen die auf den ersten Blick sehr verlockend sind können bei nichtkardiologischen Patienten Probleme Verursachen. Wenn eine Störung der Diffusionsbarriern vorliegt, also Flüssigkeit durch krankhaft aufgeweitete Gefäßwände in das Gewebe austritt, dann sammeln sich dort die Stärkemoleküle / Gelatinemoleküle an. Nach einer Behebung der Barrierestörung verbleiben sie ausserhalb der Gefäße und können dort zu einem Oedem, also einer Gewebeschwellung führen die im Verlauf durch Beeinträchtigung der Durchblutung und der Sauerstoffversorgung des Gewebes zu Problemen führen kann. Derartige Probleme können bei schweren Verbrennungen, bei schweren allergischen Reaktionen und anderen Erkrankungen mit der Freisetzung sogenannter Gewebsmediatoren auftauchen.

Die Ärzte mit der größten Erfahrung in der Infusionstherapie sind in aller Regel Anästhesisten. Selbst diese sind in vielen Fällen bei der richtigen Einschätzung deutlich gefordert, insbesondere bei Patienten die eigentlich fraglich dringen Infusionen zur Volumentherapie benötigen, bei denen aber das Herz der Patienten vorgeschädigt ist. Hier verlassen sic hANästhesisten / Intensivmediziner NICHT auf ihr Gefühl sondern nehmen spezielle Formen des Monitorings in Anspruch (früher Pulmonalarterienkatheter, heutzutage eher Thermodilutionsverfahren wie z.B. PICCO (r) die kontinuierlich anzeigen wie belastet das Herz ist, der Blutdruck sich entwickelt, wie viel Wasser in die Lungen eingelagert wird etc. . Eine "gute" Infusionstherapie orientiert sich an Kreislaufparametern wie Blutdruck, Herzfrequenz, Herzzeitvolumen, Schlagvolumenvariation, zentralvenöser Sauerstoffsättigung etc. - alles Faktoren die man beim kritisch kranken / kritisch verletzten Patienten nicht als Laie überschauen kann - und bei nicht kritisch Verletzten ist eine Infusionstherapie durch Laien in der Regel nicht notwendig. als kleinen Einblick in das erforderliche Monitoring zur "guten" Infusionstherapie die sich an physioloischen Parametern orientieren kann:
pulsion.com/index.php?id=654
pulsion.com/fileadmin/pulsion_…ion/PULSIONWorkshop_D.ppt
Dies soll nur sensibilisieren gegenüber der real anspruchsvollen und komplizierten "Guten" Infusionstherapie gegenüber der leichtfertigen Einschätzung durch Laien, die aus dem Drang etwas Hilfreiches zu tun unter Umständen den Patienten schaden, ihn gar ggf. durch falsche Maßnahmen umbringen.

Artiranmor

Soll die Antwort etwa lauten:

Kochrezept für Laien - "Medics":

1.) vor der Diagnose :Arm zwanzig mal durchstechen das es in der Folge kaum noch möglich ist ein Gefäß so zu punktieren das man zielführend eine Therapie durchführen kann? (ich SAH bereits was selbsternannte Rettungsrambos alles zerstochen haben.....)

2.) Die Nadel liegt mangels Routine im Legen Derselben nicht im Gefäß sondern irgendwo?? EGAL - wir geben eine Infusion und machen den Arm schön dick, das Wasser wird sich schon umverteilen.....
etc.....

Was soll falsch daran sein für Probleme zu sensibilisieren?? Wer das alles kennt wird die Probleme umschiffen, wer das nicht kennt sollte in dieser Richtung nichts unternehmen.

Ich gab bereits DEN hilfreichen Tip - eine qualifizierende Aus- / Weiterbildung zu besuchen um das erforderliche Fachwissen zur verantwortungsvollen Anwendung von Infusionen zu erwerben und blinden Aktionismus zu vermeiden.

Wenn ich bei zuweilen völlig unangebracht überaus belehrungsresistenten Bundeswehr - Rettungsassistenten hier häufig gemachte Fehler sehe. wie soll ich vermuten können das geringer Qualifizierte hier sinnvoll agieren?

Für die Laienrettung bei der Bundeswehr sähe ich lediglich Ringer - Acetatlösung als sinnvoll an, der Rest sollte nur durch Diejenigen Anwendung finden die die unterschiedlichen Einsatzspektren / Einsatzindikationen, die Dosierungsempfehlungen und Kontraindikationen kennen.


Auch wenn in einem Forum Hinweise fallen ersetzen sie nicht das Auseinandersetzen mit der Materie. Um falsche Handlungssicherheit ("Derundder hat aber DAS im Forum XYZ gepostet...") zu vermeiden kann als logischer Schritt nur der Verweis auf qualifizierende Maßnahmen und das Aneignen von Routine in der Anwendung Derselben erfolgen. Einzelfragen aus denen heraus ein Grundwissen erkennbar ist können natürlich gerne beantwortet werden, dies ersetzt aber nicht das Aneignen von Theorie und Praxis im Vorfeld.

Artiranmor

Jill schrieb:

Ich glaube, dass einzige was deinen unermesslichen Schatz an Fachwissen noch uebertrifft, Artiranmor, ist dein Ego.

Aber das schöne an (meinen) Kindern ist: Sie geben mir die Ruhe & Gelassenheit zu erkennen, wann weitere Gespraeche aussichtslos sind

(und mein neues MacBook nun endlich auszutesten)

Dann bitte mal in den Spiegel sehen - dort wird Jill dann eventuell Belehrungsresistenz in voller Ausprägung und Größe sehen - aber absehbar nicht erkennen und ebendiese vehement abstreiten.....

Beleidigend zu werden als Defensivmechansimus bei Unfähigkeit zur vernunftsbasierten Argumentation ist primitiv wie rüpelhaft- aber Jeder darf ja und soll nach seiner Façon seelig werden, dies muss nicht auf Wissenszugewinn und Einsicht beruhen.....


Es ist NICHT FALSCH an einer Empfehlung interessensbezogene qualifizierende Maßnahmen in Anspruch zu nehmen bevor man potentiell gefährliche Prozeduren an Anderen anwendet. NICHTS!
Es ist NICHT FALSCH an einer Empfehlung potentiell gefährliche Maßnahmen zu unterlassen, wenn man nicht adäquat eingewiesen ist in diese oder routiniert ist in diesen Prozeduren. NICHTS!
Es ist verantwortungslos, wenn Empfehlungen ausgesprochen werden die aufgrund der Unfähigkeit der Interpretationen im Kontext zur falschen / schädlichen Anwendung kommen.


Es ist.... überdenkenswert.... wenn man Empfehlungen durch qualifiziertes (Facharzt - Standard, Zusatzbezeichnung Notfallmedizin (höher anzusiedeln als die einfache Bundeswehr - Notarzt - Qualifikation...), ATLS - , FAST/FEEL - Provider, Transfusionsmedizin...) und berufserfahrenes / im Kontext auch einsatzmedizinisch präklinisch wie klinisch intensivmedizinisch und anästhesiologisch erfahrenes Fachpersonal in den Wind schlägt und eigene Vorstellungswelten - woher auch immer diese stammen mögen - als fachlich relevanter betrachtet. Ich HABE vermutlich im akutmedizinischen Bereich im Forum mit die höchste formelle wie reale berufliche Qualifikation und in diversen Bereichen durch Aus- / Weiterbildung und berufliche Routine einen Wissensvorsprung, das Ego ist weit weniger ausgeprägt als es dieses ausnahmsweise "Prahlen" vermuten lässt, ist doch im Regelfall eher Zurückhaltung und Selbstironie ausgeprägter als der Wunsch sich gegenüber Anderen zu produzieren.

Wenn irgendein belehrungsresistenter Honk oder / und Vollhorst SEINE Thesen vehement vertritt, obwohl es nachweislich objektiv bessere Wege gibt ist dies immer bedauerlich. Dies ist allgemein und keineswegs persönlich gemeint und auf viele Lebensbereiche anwendbar!

Artiranmor

Ich werfe mal die Bone Injection Gun in den Raum.
Und dass einige Armeen mittlerweile es unterlassen Infusionen zu geben, wenn der Abtransport weniger als ( weiss es aber nicht sicher) 2h dauert.

Ein dänischer Soldat sagte mir, dass die bei Fußstreifen auf Infusionslösungen verzichten, dass wichtigste ist, sich darum zu kümmern, dass kein Blut rausläuft.
.

..as if I care -

Trifft nicht genau DIES den Sachverhalt der Belehrungsresistenz perfekt?

[Blockierte Grafik: http://www.linkpics.de/gbbilder/gruesse/guten_morgen_gruesse/2062afc627b.jpg]


Artiranmor