hast Du mit dem schonmal Erfahrungen gemacht:

extremeoutfitters.us/natotourniquet.aspx

Ich kenne die Teile, gibt es bei CTC (auf Anfrage)...sind wohl noch nicht im Shop, bin hierrüber drauf gekommen... ctc-beschaffung.de/popup_image.php?pID=187&imgID=3 ..., die Teile sind super, aber nach USAISR nicht zugelassen. Aber USAISR hat bis dato ja nur CAT, SOFTT und EMT empfohlen.
Mit dem Nato kannst Du super abbinden, es ist aber in der Handhabung (Einhand) komplizierter als die anderen, und es ist schmerzhaft. Schau Dir die Bilder bei extremoutfitters an, dann merkst Du was ich meine, Haut und Stoff kann sich beim Abbinden in die Riemung ziehen und auch sonst wird der Riemen beim Abbinden sehr klein (eng)...ergo schmerzhafter als die anderen.

Für mich das ideale Backup Tourniquet, eins ist keins und zwei ist eins....hab 2 Natos in meinem Kit und ein SOFTT außen an der Ausrüstung. Das mit dem leichten Flugrost hatte ich auch, hab einfach Brünierung von Frankonia draufgelegt und dann noch mit leichtem Öl...seitdem keine Probleme mehr. Scheint eine Frage der Beschichtung gewesen zu sein.

Hm, da bleibe ich bei meiner SOFTT - die Bewegungsabläufe habe ich schon zigfach geübt und komme gut klar. Für mich selber habe ich zwei SOFTT und das sollte reichen.

Kann man eigentlich inzwischen ein TQ dienstlich anfordern? Oder liegt das immernoch im ermessen der SanMat-Gönner?

@ DingoKSO:

Das C-A-T hat inzwischen eine deutsche Versorgungsnummer.
Allerdings sind nicht alle Einheiten/Dienststellen (auch nicht alle Dienststellen des Sanitätsdienstes) anforderungsberechtigt.

Ich habs gewusst.

Na dann also doch privat beschaffen. Wie sieht es da gesetzlich aus? Die Bundeswehr spart ja gern mal an den Entschädigungen wenn man was privat beschafft. Darf ich es überhaupt zur selbst/Kameradenhilfe mitführen? Die Benutzung ist mir klar, ich hab es auch schon beim roten Kreuz mal benutzt und einige theoretische Stunden genossen. Aber brauche ich im dienstlichen Rahmen wieder einen Lehrgang, weil sie das zivile nicht anerkennen?

@ DingoKSO:

Leider kann ich die vielen Fragen, die in deinen drei Zeilen stecken, nicht auf die gleiche knappe Art beantworten.

Natürlich kannst du dir ein Tourniquet privat beschaffen. Die Frage ist nur, warum? In Deutschland mit seinem sehr gut funktionierenden Rettungssystem und der dichten Infrastruktur notfallmedizinischer Versorgungskapazitäten ist die Verwendung eines Tourniquets obsolet.
Dieser Meinung ist übrigens auch das Deutsche Rote Kreuz.

Was du mit dem Satz "Die Bundeswehr spart ja gern mal an den Entschädigungen wenn man was privat beschafft." ausdrücken möchtest, verstehe ich nicht, von daher kann ich ihn auch nicht kommentieren.

Mitführen kannst du grundsätzlich alles, was du schleppen möchtest. Die Frage lautet, ob du es im Fall der Fälle anwenden darfst. Auf die vielzitierten Grundsätze "wo kein Kläger, da kein Richter" und "wer heilt hat Recht" will ich hier nicht eingehen. Rein juristisch gesehen, gilt das C-A-T als Medizinprodukt, als solches hat es eine Bedienungsanleitung und in dieser steht unter anderem:

Dieses Produkt ist für medizinisches Fachpersonal bestimmt, die in der Anwendung einer Aderpresse ausgebildet wurden. Es ist nicht für den allgemeinen öffentlichen Gebrauch bestimmt. Verwenden Sie es nur nach Vorschrift oder unter Anweisung eines Arztes. Lesen Sie die Anwendungsvorschriften vor Verwendung des Produktes. Unsachgemäße Anwendung kann zu ernsten Verletzungen oder zum Verlust eines Gliedmaßes führen. Abbinden ist die letzte Möglichkeit und sollte nur angewandt werden, wenn alle weiteren Methoden Blutungen zu stoppen, ausgefallen und die Situation lebensbedrohend ist.

Die ersten drei Sätze sind recht eindeutig und bieten wenig Raum für Interpretationen

Soldaten, die im Einsatz mit dem C-A-T ausgestattet werden sollen, erhalten eine entsprechende Ausbildung an einer dafür festgelegten zentralen Ausbildungseinrichtung wie z.B. dem GÜZ oder dem VNAusbZ. Diese Ausbildungen sind bezüglich der Dauer und der Qualifikation der Ausbilder eindeutig reglementiert.
Im Zentralen Sanitätsdienst ist mit Befehl des SanFüKdo vom 23.12.2008 jeder Dienststelle, die nicht zu den befohlenen Ausbildungseinrichtungen gehört oder diese auf der Grundlage eines Befehls unterstützt, die Durchführung von Tourniquet-Ausbildungen verboten.

Ich persönlich empfehle dir, dich bei der Selbst- und Kameradenhilfe im Inland auf die Maßnahmen zu beschränken, die im Rahmen der Ersten Hilfe gelehrt werden.

In Deutschland ist das nicht das Problem. Wenn ich auf DVaG oder sonstwas bin, ist ja meist die Rettungskette so kurz, das man nur eine viertel Stunde warten muß. Wenn ich aber nun in Dänemark bin ist das was anderes, da sind zwischen den einzelnen Krankenhäusern schnell mal 120km. Ein Rettungswagen brauch im ungünstigsten Fall bis zu einer Stunde zum Ort des Geschehens. Und da wir uns im Airsoft nur auf Truppenübungsplätzen treffen, ist die Versorgung dort noch komplizierter. Darum führe ich auch beim Airsoft IMMER ein Bergetuch und RealSanMat mit mir, denn man weiß ja nie. In Deutschland ist das eher sinnloses Nachgestelle. Doch bei uns kann das leben retten. Wenn ich nun dienstlich ein TQ empfangen könnte und den Lehrang bekommen würde, wäre ich mir schon wohler, wenn ich es mal einsetzen müsste.

Ich habe schon oft genug (auch am eigenen Leib) schwere Verletzungen im Gelände erlebt (Ast durch Arm, Metallstange durch unterschenkel, Ast im linken Auge, S-Draht in der Kniekehle) um zu wissen, das man immer mit sowas rechnen muß.

Das C-A-T wird im militärischen Einsatz eigentlich nur in Care-under-Fire-Situationen eingesetzt. Wenn sich ein Airsoft-Spieler während des Spiels verletzt, ist die Situation sicherlich eine ganz andere.

Fast alle Blutungen im Bereich der Extremitäten (also dort, wo ein Tourniquet eingesetzt werden könnte) lassen sich durch diese Maßnahmen stillen:
1.) Hochhalten der betroffenen Extremität
2.) Druck von außen auf die Wunde
3.) ggf. Abdrücken
4.) Druckverband
5.) Ruhigstellung der Extremität
Währenddessen muss natürlich auch ein Notruf abgesetzt und an Schockprävention (Flachlagerung des Verletzten, Beine ggf. leicht erhöht lagern, Körperwärme erhalten) gedacht werden.

Abbinden ist die letzte Möglichkeit und sollte nur angewandt werden, wenn alle weiteren Methoden Blutungen zu stoppen, ausgefallen und die Situation lebensbedrohend ist.

Die Benutzung eines Tourniquets ist also nicht notwendig.



Von der juristischen Seite her muss ich nun nochmal auf die Gebrauchsanweisung verweisen:

Dieses Produkt ist für medizinisches Fachpersonal bestimmt, die in der Anwendung einer Aderpresse ausgebildet wurden. Es ist nicht für den allgemeinen öffentlichen Gebrauch bestimmt.

Die spezielle rechtliche Situation in Dänemark, also das dänische Strafrecht, ist mir nicht bekannt.


Ein Bergetuch und Verbandmaterial führst du schon mit und ich gehe einfach mal davon aus, dass du damit gut umgehen kannst, also bist du bestens gerüstet für den Unfall.
Ansonsten bieten einige Hilfsorganisationen seit einiger Zeit Kurse für "Erste Hilfe Outdoor" an. Vielleicht kannst du dich da mal mit einklinken.

Siehste? Darum mag ich das Forum, ich hatte keine Ahnung von dem Kurs, danke dir.

Dann kommt das TQ von der Liste und ich bleibe so ausgestattet wie bisher.

Wäre mir neu das eine einfache "Gebrauchsanweisung" einer Privatfirma rechtlich mit einem Gesetz oder einer Verordnung vergleichbar wäre.
Im Falle einer Zuwiderhandlung, gegen was verstoße ich? Gegen eine Gebrauchsanweisung? Juristisch niemals haltbar!

@ Serval:

Du verstößt ggf. gegen die Medizinproduktebetreiberverordnung.

Ich erlaube mir einfach mal, an dieser Stelle zwei Absätze des § 2 MPBetreibV zu zitieren:

(2) Medizinprodukte dürfen nur von Personen errichtet, betrieben, angewendet und in Stand gehalten werden, die dafür die erforderliche Ausbildung oder Kenntnis und Erfahrung besitzen.

(5) Der Anwender hat sich vor der Anwendung eines Medizinproduktes von der Funktionsfähigkeit und dem ordnungsgemäßen Zustand des Medizinproduktes zu überzeugen und die Gebrauchsanweisung sowie die sonstigen beigefügten sicherheitsbezogenen Informationen und Instandhaltungshinweise zu beachten.

Du siehst also, dass die Gebrauchsanweisung des Herstellers bindend ist und durchaus juristische Relevanz hat.

und wie Du aus dieser VO entnehmen kannst, können Sie Dir maximal ein OwigV anhängen! Was ist eine Ordnungswidrigkeit gegenüber einem Menschleben?
Ich würde vorschlagen wir erstellen hierzu ein eigenes Thema!Macht Sinn und der Bedarf ist da.

@ Serval:

Stimmt, der reine Verstoß gegen die MPBetreibV ist höchstens eine Ordnungswidrigkeit.

Allerdings stellt das Tourniquet im Falle der Schädigung des Behandelten für die Juristen ein sog. gefährliches Werkzeug dar und schon kann sich der Helfer mit dem Tatbestand der Gefährlichen Körperverletzung konfrontiert sehen.
Falls die Extremität durch das Tourniquet irreparabel geschädigt wurde, nennen die Juristen dies sogar Schwere Körperverletzung.

Durch die eindeutigen Hinweise und Warnungen, die der Hersteller in seiner Bedienungsanleitung ausspricht,

Dieses Produkt ist für medizinisches Fachpersonal bestimmt, die in der Anwendung einer Aderpresse ausgebildet wurden.

Unsachgemäße Anwendung kann zu ernsten Verletzungen oder zum Verlust eines Gliedmaßes führen.

kann dem Anwender vorgeworfen werden, dass er die Schädigung des Verletzten billigend in Kauf genommen hat. Juristen nennen dies "Dolus Eventualis" ("Bedingter Vorsatz" oder "Eventualvorsatz").

Bitte versteh mich nicht falsch, ich halte das Tourniquet für eine der besten medizinischen Erfindungen im Bereich der Katastrophen- und Kriegsmedizin. Im militärischen Einsatz (also in Gebieten ohne oder mit sehr dürftiger medizinischer Infrastruktur) kann es Leben retten und ich halte die Ausbildung und Ausstattung aller Soldaten im Einsatz für zwingend notwendig.
Außerhalb von Einsatzszenarien überwiegen jedoch eindeutig die Nachteile des Tourniquets und von daher hat es in der normalen Ersten Hilfe nichts verloren.

ein Beinabriss in einer entlegenen Bergregion in Zentraleuropa, kann das Eintreffen von Rettungskräften erheblich länger dauern, mit erheblich meine ich bis zu 30 min, da ist ein TQ lebensrettend!
Ausserdem wird ein TQ ja von Haus aus nur bei reinen TQ-Wunden eingesetzt. d.h. ALLE anderen Mittel versagen in der Kürze der Zeit, daher absolut unerheblich ob Einsatzgebiet oder nicht.
Selbst in der Großstadt mit funktionierender Rettungskette, was soll da groß passieren? Das TQ wird bei einer TQ-Wunde eingestzt und minuten später ist der NA vor Ort wird die Lage beurteilen und kann es lösen oder dranlassen.

In einer abgelegenen Region kann ich dann immer selber noch entscheiden ob ich das TQ umwandle in einen Druckverband oder andere Hämostyptika verwende.
Anstatt ganz gezielt Angst und Schrecken über den Einsatz von TQ´s zu verbreiten sollte dies lieber mit ausgebildet werden. Ich würde empfehlen ein vorbereitetes olives Dreiecktuch und einen Holzstab dann kann man mir auf einmal nichtmehr an Bein pinkeln. Wenn man dies großflächig verbreitet das man nach einem TQ Einsatz dem Patient das Leben gerettet hat, aber man aufgrund des TQ Einsatz eine Strafanzeige sich einhandelt, tja dann macht man halt beide Augen zu und es wird keine Helfer mehr geben.
Und gerade in der Ersten hilfe hat es was verloren, man kanns ja gleichsetzen mit einem mißglücktem Druckverband, werde ich da auch angeklagt wenn der Patient verblutet?

Ich habe lediglich versucht, die medizinprodukterechtliche und strafrechtliche Situation in Deutschland darzustellen.

Glücklicherweise sind alle in Deutschland gesprochenen Urteile Einzelfallentscheidungen.


Also quasi Leben gerettet und dem Verletzten keinen vorsätzlichen Schaden zugefügt? Wo soll dabei ein Tatbestand erfüllt werden? Die Hilfeleistung wurde dann doch mit der gebotenen Sorgfalt, d.h. den persönlichen Kenntnissen und Fähigkeiten des Helfers entsprechend, durchführt.

Solange ein Ersthelfer unter Beachtung der gebotenen Sorgfalt und seinen persönlichen Kenntnissen und Fähigkeiten entsprechend Erste Hilfe leistet, macht er sich nicht wegen fahrlässiger Körperverletzung oder sogar fahrlässiger Tötung strafbar. Eine Bestrafung wegen Fahrlässigkeit scheidet auch dann aus, wenn eine eingetretene Schädigung für den Ersthelfer nicht voraussehbar (z.B. Verbluten trotz Druckverband) bzw. für ihn nicht vermeidbar war.


Nochmal: Ich habe nichts gegen die Anwendung eines Tourniquets. Allerdings sollten zunächst die allseits bekannten und bewähren Mittel der Blutstillung durch Ersthelfer (Hochhalten der betroffenen Extremität, Druck von außen auf die Wunde, ggf. Abdrücken, Druckverband, evtl. zweiter Druckverband) angewandt werden. Wenn die Blutung dadurch nicht zum Stillstand kommt, ist eine Abbindung notwendig und sollte natürlich auch durchgeführt werden.


Ich würde die Diskussion gerne auf der sachlichen, und nicht auf der emotionalen, Ebene weiterführen.

also ich verstehe nicht wie man jemandem in der Rettungsmedizin vorsätzlich einen Schaden zufügen kann? Vielleicht indem ich jemand das TQ am Hals anlege.....

Im Ernst, bin immer noch der Meinung bevor ich mir ein oder zwei Druckverbände rumprobiere, das TQ ran wenn ich es so einschätze das ich dies Blutung nicht kontrolliert bekomme, egal ob im Inland oder im Ausland bzw. Einsatz, ich finde einfach da hat man nicht die Zeit um rumzuprobieren, kommt jedoch auch auf die Gesamtlage und auf das Verletzungsmuster an. Ich meinte bis jetzt aber auch immer den Extremfall, mit TQ Wunde meine ich auch eine Blutung, die ich definitv nicht mit anderen Mitteln schnell kontrollieren kann

Ich verstehe was Du meinst erst mit konventionellen Mitteln arbeiten wie hochhalten der Extremität etc., das setze ich ja voraus! Wie oben schon erläutert, ich rede von reinen TQ Wunden!

Blutungen, die abgebunden werden müssen, kommen (außer im militärischen Einsatz) äußerst selten vor.
Ich habe in den mehr als zehn Jahren, seit denen ich nun im Rettungsdienst tätig bin, keine Wunde gesehen, die eine Tourniquet-Indikation dargestellt hat.
Selbst die von Äxten und Motorsägen verursachten Verletzungen bei Forstarbeitern, die von zerplatzenden Schleifscheiben entstandenen Verletzungen bei Bauarbeitern und die durch Messerstiche und Pistolenschüsse verursachten Wunden bei Opfern von Straftaten konnten ohne Abbindungen versorgt werden. Selbst die Blutungen aus den Stümpfen abgetrennter Körperteile, die durch falsche Handhabung von Kreissägen bei Schreinern entstanden, konnten durch Druck von Außen auf die Wunde zum Stillstand gebracht werden.

Ob sich eine Blutung durch einen Druckverband kontrollieren lässt, kann man erst dann beurteilen, wenn der Druckverband angelegt wurde.

Erst wenn der (ggf. während des Abdrückens) angelegte Druckverband nicht den gewünschten Erfolg zeigt, kann abgebunden werden.
Dies hat nichts mit "rumprobieren" zu tun, sondern ist die gängige und allgemein anerkannte Praxis zur präklinischen Blutstillung.

Ich würde mich anstatt über TQ lieber über moderne Verbandmaterialien informieren. Die Nutzung eines TQ im militärischen Umfeld ist von ganz anderen Voraussetzungen geprägt. Es gibt auch in der Bw ein Weisung zur Nutzung des CAT von der SanAk (Ja ich weiß... ) in diesen ist festgelegt das die Anwendung eines TQ während eines Feuergefechts das Mittel der Wahl ist. Oales Bandagen z.B. sind super, große Wundauflage und dahinter befindet sich noch Gauze zum Tamponieren einer Wunde, durch Klettstreifen die das unbeabsichtigte Abrollen verhindern auch geeignet wenn man sowas nicht so oft macht.