Behandlung von Brandwunden mit Adhäsionsfolie

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    • Wir haben im Iraq, Folien in dem im Context geschilderten Zusammenhang verwendet und diese Folie auch mal in einen Backofen gelegt - aus Neugier.
      Ich weiß, dass dieser Vergleich unpassend ist aber:

      Ähnlich der Bratschlauchfolien (hier in DE von Melitta), hatten auch unsere verwendeten Folien bis ca 275°C keine Ausfälle. Kein Schmelzen etc. Wer also wirklich auf sicher gehen möchte, kann zur Not auf Produkte des Küchenbedarfs ausweichen. Andererseits muss man sich auch wirklich Fragen, wie realistisch die Versorgung eines Verwundeten mit 200°C oder mehr, durch Flight Medic/ Evac-Crew ist ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jill ()

    • Ich stelle die Kühlung, speziell im taktischen Setting, nicht auf oberste Priorität. Weil es keine belastbare Studie/lessons learned dazu gibt, die einen positiven Effekt auf die Heilung des Patienten durch Kühlung ab meiner Stufe nachweist.

      LINK
      Ab Seite 12 im PDF Reader fangen die Studien an ;)
      Deine Materialfrage wurde bereits früher im Thread beantwortet, ich glaube es war Coldbreeze. Schreib also einfach worauf du hinaus willst.

      PE ist nach allem was ich weiß, sicherlich unbedenklich. Bei PVC sehe ich das aber anders. Da Frischhaltefolie aus PVC zu diesem Zweck nicht gemacht ist, gibt es natürlich auch keine Studien darüber. Deshalb kann ich dir hier nur Links geben, wo es um die Gefahren von PVC in weit harmloseren Verwendung geht:
      LINK 1
      LINK 2
      LINK 3
      Morgen gibts die Reste

    • Danke für den Link zu der Doktorarbeit.

      Ich komme grad vom Training und meine Konzentrationsfähigkeit lässt zu wünschen übrig, aber mal ein paar Anmerkungen bis zum jetzigen Gelesenen.
      Es gab eine ungekühlte Kontrollgruppe sowie fünf gekühlte Gruppen. Kühlung bedeutete 30 Minuten Tauchbad der verbrannten Region in Eiswasser und begann entweder unmittelbar nach Trauma, oder 10, 20, 30 oder 60 Minuten verzögert.

      24 Meerschweinchen erhielten eine Verbrühung am Rücken (10% KOF, 75°C, 10s) und die Hälfte der Tiere wurde anschließend gekühlt (Beginn 10 min. nach Verbrühung, Eintauchen der Wunde in Eiswasser für 30 min.)

      Jacobsson konnte für Kühlmitteltemperaturen von 0°C und 10°C eine signifikante Reduktion der Ödembildung nachweisen. Wärmeres Kühlmittel hatte keinen Effekt.



      Bei anderen aufgezeigten Studien steht simpel "mit Kühlung" ohne den Begriff Kühlung zu spezifizieren.
      Den Rest der Arbeit lese ich morgen und gebe dann Feedback.

      Bisher möchte ich dich aber nochmal darauf hinweisen was ich bereits schrieb, Folgendes ist in der Diskussion zu berücksichtigen: KEIN Rettungsdienst, grundsätzliche Annahme von multiplen Verletzungen und keiner isolierten Verbrennung am Arm, limitierte Mittel, variierendes Zeitfenster bis Evac, starkes Risiko von Hypothermia da SELTENST eine isolierte Verbrennung vorliegt....höchstens wenn einer wieder seinen Gaskocher in die Luft gejagt hat... und so weiter und so fort.

      Ich weiss, ich fragte eigentlich nur nach Studien zur Kühlung allgemein, aber Anwendbarkeit ist natürlich auch ein Faktor.

      Zur Frischhaltefolie und Bedenklichkeit: In meinem Rucksack nachgeschaut und was fand ich? Toppits und Profissimo. Beides aus PE, sogar die günstige DM-Hausmarke.
      Werde aber zukünftig speziell darauf achten kein PVC zu verwenden, muss ja nicht sein. Danke dafür.

      Und jetzt gute Nacht



      EDIT
      Neugier war stärker 8o

      3.4.2. Nachbrenneffekt
      Man versteht hierunter die weiter schädigende Wirkung der Hitze, die im Gewebe
      gespeichert ist.(.....) Durch Kühlung kann dieser Nachbrenneffekt unterbunden oder zumindest
      reduziert werden.

      Da ist der Punkt den ich suche, leider wieder eine allgemeine Behauptung ohne direkten Beleg.
      Der Autor bezieht sich dabei größtenteils auf die Logik aus den vorangeführten Tierversuchen, die allerdings aus gekochten Meerschweinchen mit Eiswasserbad oder verbrühten Schweinen mit unspezifischer "Kühlung" bestehen.

      Der Rest der Arbeit bezieht sich auf die Untersuchung der Dissertation, ob Sprühen besser als Überschütten ist. Offensichtlich ist es das, allerdings erlaubte die Messmethode des Autors nur die Ermittlung der Hautoberfläche im Untersuchungsbereich sowie die Kontrolle der Körperkerntemperatur. Ein Hinweis, ob die Besprühung die sich ausbreitende Hitze im Gewebe einholen und neutralisieren kann, fehlt.

      Trotzdem nehme ich aus diesem Dokument den Anreiz mit, einen Sprühkopf der auf gängige Infusionssysteme passt zu suchen und in meinen Rucksack zu packen. Bei passender Gelegenheit mit einem isolierten Verletzten der sich den Gaskocher ins Gesicht gejagt hat und naher Möglichkeit meinen Verbrauch zu ersetzen, ist das eine gute Maßnahme. Wieder was gelernt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Shiremono ()

    • Die als Frischhaltefolie ist auch als Adhäsionsfolie bekannt (Van-der-Vaals Kräfte -> Folie haftet automatisch) Darunter fallen übrigens auch die dünnen Verpackungsfolien mit denen die großen Paletten umwickelt werden.

      Die Folien sind so dünn, dass sie keine Weichmacher benötigen. Die meisten Folien (speziell Frischhaltefolien Lebensmittel) sind aus PE und damit in jeder Hinsicht unbedenklich!
      Die Größte Gefahr von PVC in der Umwelt geht (neben der Enthaltenen Weichmacher z.B. in Kinderspielzeug - ABER Vgl. oben: Frischhaltefolien sind so dünn, dass sie keine Weichmacher benötigen) vorallem durch die Langlebigkeit des Materials aus. Siehe: Johannes k.b. Links, --> Kunststoffteile im Meer, PVC im Lebensmittelkreislauf, andere Schweinereien...

      Im Übrigen wickeln sich diverse Künstler regelmäßig in Frischhaltefolie ein und laut google wird es auch im Kosmetiksektor eingesetzt und Ringer packen sich zum Wasserverlust (Gewichtsklasse) auch gerne mal in Folie

      Um Jill´s Aussage zur Hitzebeständigkeit nochmal zu stützen: Die Hitzebeständigkeit Frischhaltefolie bis 130 Grad habe ich im Ofen getestet. Ich kann sie gerne mal bei Gelegenheit bei 200 Grad in den Ofen legen. Auf der Verpackung steht im übrigen, dass die Folie vorrübergehend zum Abdecken warmer Speisen (Angabe: 80 Grad) genutzt werden kann.

      Noch ein Wort zu PVC:
      Bei Trinkflaschen und Trinkblasen vielleicht darauf achten, dass es sich um geprüfte Ware ohne die Gefährlichen Weichmacher handelt! "China"-Platypus Nachbauten oder "China" Trinkblasen enthalten höchstwahrscheinlich schädliche Weichmacher der Phthalate-Gruppe. Die werden sich früher oder später lösen und man trinkt sie dann direkt mit. Cheers!

      Kühlung:

      [...], aber Anwendbarkeit ist natürlich auch ein Faktor.

      Eben das ist entscheidend. Dass eine Sachgemäße ideale Kühlung wünschenswert ist, ist jedem klar (die Quellenangeben "Kühlung von Verbrennungen" ist interessant, passt aber für mich (als Laie) nur bedingt hier rein. So werden verschiede Kühlmedien untersucht und die ideale Kühldauer und Kühlmitteltemperatur)
      Aber mehr als Wasser aus dem Camelbak/Feldflasche ist meist nicht vorhanden.

      Der Ursprung der Kühlungs-Diskussion lag im übrigen in der bedingten Kühlung der Wunden durch Einsatz von Frischhaltefolie. Inwieweit ist die denn dann gegeben?! (Eine Oberflächenkühlung ist weiterhin möglich.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von coolbreeze ()

    • ...das Ganze dann aber mit Analgesie. (Keta/Dormi).....richtig?



      Der Nachbrand kann mit Wasser nicht gestoppt werden, wenn dann nur mit zu viel.

      Ich will hier keine Werbung machen, aber z.B. Water Jel schafft diesen Effekt auch nach diversen Minuten und dann auch punktuell auf den wichtigen Stellen..

    • Im Idealfall hat der Verwundete bereits sein Combat Pillpack geschluckt bevor ich da bin, dieses enthält Antibiotika und Schmerzmittel. Soweit angezeigt erhält er dann weitergehende Analgesie, die sich nach den Umständen richtet.

      Ich will hier keine Werbung machen, aber z.B. Water Jel schafft diesen Effekt auch nach diversen Minuten und dann auch punktuell auf den wichtigen Stellen..

      Beziehst du das auf Schmerzlinderung oder das stoppen des Nachbrenneffektes? Ersterem stimme ich zu, letzteres wäre mir neu da auch Waterjel keine Kältewelle durch das Gewebe jagt welche die Hitzewelle einholt und neutralisiert.

    • Shiremono schrieb:


      Da mein Handlungsschwerpunkt auf Remote Area und Tactical Medicine liegt, schreibe ich aus diesem Blickwinkel.

      [...]

      Nach Aussage mehrerer Ärzte sowohl in Deutschland als auch anderswo, kommen viele Patienten und speziell Verbrennungspatienten mit merklicher Temperatursenkung ins Krankenhaus. Dabei rede ich von einer recht kurzen Rettungskette mit einem geschlossenen Rettungswagen.


      Genau das wird auch in mir bekannten Rettungsschulen von JUH und DRK ausgebildet - "der Rettungsdienst kühlt nicht (mehr)". Schlicht und einfach aus dem Grund, dass zwischen Vorfall und Eintreffen zu viel Zeit vergangen ist, um mit der Kühlung noch einen positiven Effekt zu bewirken (nur um nochmal deutlich zu machen, dass das auch im Zivilen gilt).


      Shiremono schrieb:


      Aber NICHT aus der Perspektive deutscher Rettungsdienst, und nicht mit einer Idee über Krebsrisiko.
      Danke.


      Mal abgesehen davon ist die Verbrennung in dem Moment auch das dringlichere Problem. Es lässt ja auch hoffentlich keiner ein bewusstloses Unfallopfer im Fzg., nur weil dadurch mit weiteren Folgen verbundene Schädigungen der Wirbelsäule entstehen könnten...


      "'Gut gemeint' ist das Gegenteil von Gut"

    • Sers,

      @shiremono: Ich kenne Deinen genauen Hintergrund nicht, aber ich finde Deine Beiträge sehr interessant, vor allem aus Sicht einer Notfallversorgung deutlich abseits der inländischen Rettungskette. Laß Dich bitte durch Beiträge einzelner nicht von weiteren Postings, auch in anderen Medic-Bereichen abhalten. Ich denke, daß hier viele von den Infos profitieren!


      Gruß

      Dingo
      Remember, remember the fifth of November...

    • Johannes.k.b schrieb:

      und zu denken, man hat ein Leben gerettet wenn es bei der Übergabe noch lebt.

      Das halte ich für eine ziemlich unfaire Behauptung und bezweifle stark das sich jemand der an dieser Diskussion Beteiligten auf einem solchen Niveau bewegt.

      Desweiteren ist eine Kühlung ohne Hypothermie durchaus im Zweifel lebensrettend, aber da ihr das absolut nicht hören wollt, bin ich aus dem Thema erstmal raus.


      Dies ist eine Behauptung die man überall findet, aber keine Belege. In Afghanistan ist man der festen Überzeugung Eselkacke sei eine gute Packung für Schußwunden, hört man von Nord nach Süd, reicht aber nicht ganz.
      Das magst du jetzt für einen plumpen Vergleich halten, aber beides ist eine weit verbreitete und gefestigte Standartmethode, und beides ist gleicherweise belegt.

      Deine gelieferte Quelle habe ich aufmerksam gelesen, inzwischen dreimal. Ich denke ich habe dir bereits in meinem vorherigen Post dargelegt, warum mir diese Quelle nicht hilft.

      Wenn du an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen möchtest weil deine Aussage nicht vorbehaltlos geglaubt wird, ist das deine Sache. Stell es aber bitte nicht so hin als würdest du mit Engelszungen die Wahrheit predigen und einfach ignoriert werden, das ist infantil.

    • Ich versteh ehrlich gesagt die ganze Aufregung nicht so wirklich.
      Meiner Ansicht nach, kann im zivilen Bereich gerne dauerhaft und großzügig gekühlt werden( ob es nun Sinn macht und dem Opfer wirklich hilft sei mal dahingestellt, dazu ist meine San Erfahrung zu beschränkt), da die Wasserversorgung im Regelfall überhaupt kein Problem ist.
      Befindet man sich jetzt jedoch irgendwo im Einsatz und der Trupp hat nur einen begrenzten Wasservorrat dabei, sollte man sich schon ganz genau überlegen, was man mit dem Wasser macht.
      Denn:
      1. Wasserversorgung schlecht bis nicht vorhanden
      2. unklar wielange ich noch mit dem vorhandenen Wasser auskommen muss

      Im schlimmsten Fall fallen durch Dehydration noch mehr Personen im Trupp aus und die entsprechenden Aufgaben können nicht mehr wahrgenommen werden.

      Und zum Folienthema:
      Wenn die Folie auf irgendeine Weise gesundheitsschädlich wäre, warum wird sie dann so großflächig im Lebensmittelbereich eingesetzt?
      Beim Tätowieren wird sie übrigens auch seit Langem als "Verbandmittel" eingesetzt und dort deckt sie auch zum Teil recht großflächige Verletzungen ab.

      Das war meine bescheidene Meinung

    • Hallo,
      wenn ich dich angegriffen habe tut mir das leid. Ich nehme solche Diskussionen leider immer viel zu schnell persönlich.
      In Afghanistan ist man der festen Überzeugung Eselkacke sei eine gute Packung für Schußwunden, hört man von Nord nach Süd, reicht aber nicht ganz.
      Das magst du jetzt für einen plumpen Vergleich halten, aber beides ist eine weit verbreitete und gefestigte Standartmethode, und beides ist gleicherweise belegt.
      Hm, zu beidem gibt es allerdings keine Studien das es nichts hilft :P
      Morgen gibts die Reste

    • Zwei Anmerkungen:

      1. Frischhaltefolie im Ofen
      Handelsübliche Folie hat bei ca. 140-150 Grad aufgegeben und ist an den Rändern zusammengeschrumpelt.

      2. Meine bescheidene Meinung zur Kühlung: Wichtig ist in erster Linie, die Verbrennung keimfrei zu halten! Durch besagten Medikamentemix ist der Patient "schmerzfrei" und ruhiggestellt. Kleinere Verbrennungen mit entsprechender Grundversorgung können natürlich unmittelbar nach Unfall gekühlt werden, aber ansonsten KEINE Kühlung.

      Schlicht und einfach aus dem Grund, dass zwischen Vorfall und Eintreffen zu viel Zeit vergangen ist, um mit der Kühlung noch einen positiven Effekt zu bewirken (nur um nochmal deutlich zu machen, dass das auch im Zivilen gilt).

      Weiter: Im Zivilen wird die Wunde versucht offen zu lassen, wenn ich mich recht errinnere?! Im KRH wird die Wunde sowieso gesäubert, von abgestorbener Haut befreit und adequat versorgt. (was natürlich so Zeitnah im Einsatz nicht möglich ist - weshalb man sie abdeckt, um weitere Verunreinigungen zu vermeiden)

      Nachbehandlung weiterhin mit Betaisodona Salbe?!

    • coolbreeze schrieb:


      Schlicht und einfach aus dem Grund, dass zwischen Vorfall und Eintreffen zu viel Zeit vergangen ist, um mit der Kühlung noch einen positiven Effekt zu bewirken (nur um nochmal deutlich zu machen, dass das auch im Zivilen gilt).

      Weiter: Im Zivilen wird die Wunde versucht offen zu lassen, wenn ich mich recht errinnere?!


      Kommt drauf an, was du unter "offen lassen" verstehst. Steril abgedeckt werden Brandwunden idR. schon.


      "'Gut gemeint' ist das Gegenteil von Gut"

    • "Offen lassen" kenne ich nur als delayed primary closure, also das eine kontaminierte Schuß-/Explosionswunde einige Tage nach Versorgung noch offen bleibt bevor sie genäht wird.

      Brandwunden werden immer abgedeckt, da die warme nasse Oberfläche der reinste Biotop für alles was da kreucht, fleucht oder summt ist. Außerdem will man die austretende Flüssigkeit ja möglichst an Ort und Stelle halten.

    • ...ich habe mich heute mit einem Arzt aus der Notaufnahme des Klinikums in Maastricht unterhalten....der ist von der Sache mit der Frischhaltefolie begeistert.
      Er hat dies wohl auf einer Tagung in den USA kennen gelernt und meint besser geht nicht, Wundflüssigkeit bleibt wo sie hingehört und Krankheitserreger bleiben draußen...
      Alles Liebe aus Aachen
      LG Walter

      Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten :!:
      Lieber ein Wolf Odins... als ein Lamm Gottes

    • Kommt drauf an, was du unter "offen lassen" verstehst. Steril abgedeckt werden Brandwunden idR. schon.

      Ok, ich kenne aus militärischen Bereich (zwangsläufig) natürlich auch nur abgedeckt.
      Ich hake mal noch nach, wie es aktuell im Rettungswesen DEU gehandhabt wird. Instinktiv würde ich die Wunde auf jeden Fall Abdecken.
      Auf Intensiv ist mir bekannt, dass die Wunden offen gelassen werden - bis entsprechende Behandlung erfolgte (Abgestorbene Haut entfernt, Reinigung, Wundsalbe)

      Offen lassen: nichts auf die Wunde

      ...ich habe mich heute mit einem Arzt aus der Notaufnahme des Klinikums in Maastricht unterhalten....der ist von der Sache mit der Frischhaltefolie begeistert.
      Er hat dies wohl auf einer Tagung in den USA kennen gelernt und meint besser geht nicht, Wundflüssigkeit bleibt wo sie hingehört und Krankheitserreger bleiben draußen...

      Naja im professionellen zivilen Rettungswesen, weit ab von Improvisieren und konstanten Umgebungsbedingungen wird doch sicher anderes Material genutzt. Stichwort: Brandwundenverband mit Silberauflage

      Nachbehandlung weiterhin mit Betaisodona Salbe?!

      ?!

    • coolbreeze schrieb:

      Kommt drauf an, was du unter "offen lassen" verstehst. Steril abgedeckt werden Brandwunden idR. schon.

      [...]
      Ich hake mal noch nach, wie es aktuell im Rettungswesen DEU gehandhabt wird. Instinktiv würde ich die Wunde auf jeden Fall Abdecken.


      Damit liegst du richtig, das ist immer noch "state of the art".


      coolbreeze schrieb:


      Nachbehandlung weiterhin mit Betaisodona Salbe?!

      ?!


      Ich wüsste nicht, dass sich das grds. geändert haben sollte. Bei Interesse kann ich das aber klären.


      "'Gut gemeint' ist das Gegenteil von Gut"