wache ITN / NTI ?
Mit viel Lidocain geht fast alles.
Allerdings ist es nach meiner Erfahrung an verschiedensten Opfern unter verschiedenen Bedingungen und einigen Selbstversuchen nicht immer so einfach wie von dir beschrieben. Es braucht oft viel Zeit und nicht selten eine halbwegs ruhige Umgebung.
Säuglinge tolerieren wache Intubationen zumindest subjektiv deutlich besser als Erwachsene. Allerdings schwellen ihnen bei Fehlversuchen die Atemwege dramatisch schnell zu. Form und Lage der Epiglottis machen blinde ITN gelinde gesagt anspruchsvoll. Wache ITN unter Sicht wie bei Jill beschrieben kein Problem. Blinde ITN würde ich nicht ohne EXTREME Not versuchen.
Auch mal drüber nachdenken: Wenn ein Patient auf dem Rücken liegend oder sitzend beim Versuch der wachen NTI trotz Lidocain erbricht und seine Schutzreflexe durch das Lidocain beeinträchtigt sind, wird das nicht lustig.
Tubusgröße NTI = Tubusgröße orale ITN - 1mm ID ?
Das wird so pauschal nicht immer funktionieren.
Man kann aber mit einem Wendeltubus oder dem kleinen Finger ausprobieren welcher Tubus passen wird und gleichzeitig die Schleimhaut der Nase dehnen. (Fingernagel weg von der Nasenscheidewand und Finger LANGSAM bis zum Anschlag versenken wenn möglich)
Kleine und lange Tuben haben unangenehm hohen Atemwiderstand und Totraumvolumen. Manchen Patienten verursacht das Atemnot, die reissen sich das mühsam gelegte Ding dann gerne wieder raus.
Man kann Patienten übrigens auch konventionell in Narkose intubieren und keine 30 Sekunden später atmen sie spontan und werden innerhalb von 15 Minuten wach.
@ Shiremono:
Es gibt mit sicherheit Patienten und Szenarien, bei denen eine wache NTI gut machbar und sinnvoll ist. Ich will ja keinem den Tag versauen und wer heilt hat recht aber ist dir deine Indikationsstellung für eine wache NTI klar? Hast du Alternativen? Sind deine Vorstellungen von hilfeichen Patienten realistisch?
Du hast bei einer wachen ITN natürlich den Vorteil jederzeit sicher abbrechen zu können.
Aber wenn du bei jemanden die Indikation für eine ITN gestellt hast, solltest du dir überlegen was du machst wenn der wache Versuch scheitert oder er die Lage verschlimmbessert. Die Indikation zur ITN steht ja weiter. Oder dann doch nicht mehr? Was passiert, wenn die die wache ITN plötzlich nicht mehr möglich ist? Schau dir bitte deine Aussagen zu anderen Methoden der Atemwegsicherung an:
orale ITN: "Ich beginne die Inübunghaltung der laryngoskopischen endotrachealen Intubation zu vernachlässigen..."
Larynxtubus: "Wie gesagt, das Ding kann ich nicht leiden aus persönlicher Erfahrung. Auch von den PJ´s habe ich nichts Gutes drüber gehört, weiss gar nicht ob die sowas noch dabei haben."
Die Koniotomie wird so oft erwähnt, die geht ja scheinbar leicht von der Hand.
Zum Thema Larynxtubus: Wenn einige Voraussetzungen erfüllt sind funktioniert der LT wunderbar. Auch in rauem Umfeld. Er ist leicht zu legen, gut zu fixieren und braucht keine Batterien. Da macht Erfahrung den Unterschied.
Für die Patienten, die du beschreibst ist er ungeeignet.
Übrigens, nur weil die extrem späschl warriors ihn nicht mögen muss er kein Müll sein. Manchmal spielen beim Militär auch andere Überlegungen eine Rolle als allein die Funktionalität eines Gerätes.
Zum Thema Koniotomie: Schon mal einen Hals aufgeschnitten am wachen lebenden Objekt? Ist nicht ganz so einfach wie am Plastik- oder Schweine- oder Leichenhals. Stell dich auf ne Menge Blut ein. Vorher Lidocain durch das lig. conicum in die Trachea gespritzt kann ziemlich hilfreich sein. Der Patient hustet dann weniger, es wird nicht noch schwieriger und blutet nicht noch mehr.
Vielleicht solltest du auch die weniger coolen Alternativen üben. Wenn der Aufwand dafür zu hoch ist, ist fraglich ob du für einen solch anspruchsvollen Job überhaupt genug Zeit und Ressourcen zum Üben hast. part-time-shake-n-bake-extreme-combat-medic mit hohem Anspruch? Kaum etwas ist gefählicher als sich viel zugetraut, gut gewollt und nicht gekonnt.
Zitate zu Indikationen:
Bei "Einem Patienten der vieleicht eintrüben könnte im präklinischen/taktischen Setting" reicht dir "definitiv ein NPA".
"Die meisten Verwundeten im taktischen setting sind ansprechbar und atmen von sich aus, es folgt aber oft eine extrem schnelle Eintrübung."
Die wache NTI stellt deiner Meinung nach "im taktischen Setting eine sehr gute Alternative zur oralen Intubation dar".
"Wenn der Verwundete im dunklen, engen und zugigen Rückteil des Helikopters eintrübt und seinen Atemweg nicht mehr eigenständig aufrecht erhält, gibt es ein Problem. Ein gesicherter Atemweg ist immer wichtig."
Also wer genau wird jetzt wach nasal intubiert?
Hilfreich?
Hilfreich heißt hier in den meisten Fällen nur: Der Verwundete hat bereits einen einen Schlauch im Hals bevor er das Bewusstsein verliert und/oder die Atmung einstellt oder respiratorisch erschöpft und muss aktuell nicht beatmet werden. Du musst ihn aber ständig überwachen (lassen), denn auch mit schlauch im Hals stirbt man, wenn man aufhört zu atmen. All diese Verwundeten werden dir darüber hinaus kaum eine Hilfe sein.
Verwundeten, die quietschfidel sind, denen aber potentiell die Atemwege zuschwellen möchtest du sicher nicht blind im Rachen herumstochern, oder?
Die einzigen, die ich mit sowas "beglücke" sind Verwundete, die spontan atmen, deren Atmung / Atemweg potentiell gefährdet ist und bei denen ich davon ausgehe, dass ich sie aufgrund der Verwundung oder Umstände nicht schnell genug intubieren kann wenn es hektisch wird.
Bei vielen dieser Patienten kommt allerdings das Lidocain nicht dort an wo es soll und die wache NTI wird ziemlich brutal für den Patienten und anspruchsvoll für den Retter.
Wie gesagt, es gibt mit sicherheit den Patienten und Szenarien, bei denen sowas gut machbar und sinnvoll ist. Aber es ist im bösen echten Leben schwieriger als im entspannten OP. Überlegt euch bitte die Indikationen und die Alternativen und macht euch ein Bild von "hilfreich" bei Verwundeten, deren Zustand einen Schlauch im Hals rechtfertigt.
Viel Spass beim Retten
Mit viel Lidocain geht fast alles.
Allerdings ist es nach meiner Erfahrung an verschiedensten Opfern unter verschiedenen Bedingungen und einigen Selbstversuchen nicht immer so einfach wie von dir beschrieben. Es braucht oft viel Zeit und nicht selten eine halbwegs ruhige Umgebung.
Säuglinge tolerieren wache Intubationen zumindest subjektiv deutlich besser als Erwachsene. Allerdings schwellen ihnen bei Fehlversuchen die Atemwege dramatisch schnell zu. Form und Lage der Epiglottis machen blinde ITN gelinde gesagt anspruchsvoll. Wache ITN unter Sicht wie bei Jill beschrieben kein Problem. Blinde ITN würde ich nicht ohne EXTREME Not versuchen.
Auch mal drüber nachdenken: Wenn ein Patient auf dem Rücken liegend oder sitzend beim Versuch der wachen NTI trotz Lidocain erbricht und seine Schutzreflexe durch das Lidocain beeinträchtigt sind, wird das nicht lustig.
Tubusgröße NTI = Tubusgröße orale ITN - 1mm ID ?
Das wird so pauschal nicht immer funktionieren.
Man kann aber mit einem Wendeltubus oder dem kleinen Finger ausprobieren welcher Tubus passen wird und gleichzeitig die Schleimhaut der Nase dehnen. (Fingernagel weg von der Nasenscheidewand und Finger LANGSAM bis zum Anschlag versenken wenn möglich)
Kleine und lange Tuben haben unangenehm hohen Atemwiderstand und Totraumvolumen. Manchen Patienten verursacht das Atemnot, die reissen sich das mühsam gelegte Ding dann gerne wieder raus.
Man kann Patienten übrigens auch konventionell in Narkose intubieren und keine 30 Sekunden später atmen sie spontan und werden innerhalb von 15 Minuten wach.
@ Shiremono:
Es gibt mit sicherheit Patienten und Szenarien, bei denen eine wache NTI gut machbar und sinnvoll ist. Ich will ja keinem den Tag versauen und wer heilt hat recht aber ist dir deine Indikationsstellung für eine wache NTI klar? Hast du Alternativen? Sind deine Vorstellungen von hilfeichen Patienten realistisch?
Du hast bei einer wachen ITN natürlich den Vorteil jederzeit sicher abbrechen zu können.
Aber wenn du bei jemanden die Indikation für eine ITN gestellt hast, solltest du dir überlegen was du machst wenn der wache Versuch scheitert oder er die Lage verschlimmbessert. Die Indikation zur ITN steht ja weiter. Oder dann doch nicht mehr? Was passiert, wenn die die wache ITN plötzlich nicht mehr möglich ist? Schau dir bitte deine Aussagen zu anderen Methoden der Atemwegsicherung an:
orale ITN: "Ich beginne die Inübunghaltung der laryngoskopischen endotrachealen Intubation zu vernachlässigen..."
Larynxtubus: "Wie gesagt, das Ding kann ich nicht leiden aus persönlicher Erfahrung. Auch von den PJ´s habe ich nichts Gutes drüber gehört, weiss gar nicht ob die sowas noch dabei haben."
Die Koniotomie wird so oft erwähnt, die geht ja scheinbar leicht von der Hand.
Zum Thema Larynxtubus: Wenn einige Voraussetzungen erfüllt sind funktioniert der LT wunderbar. Auch in rauem Umfeld. Er ist leicht zu legen, gut zu fixieren und braucht keine Batterien. Da macht Erfahrung den Unterschied.
Für die Patienten, die du beschreibst ist er ungeeignet.
Übrigens, nur weil die extrem späschl warriors ihn nicht mögen muss er kein Müll sein. Manchmal spielen beim Militär auch andere Überlegungen eine Rolle als allein die Funktionalität eines Gerätes.
Zum Thema Koniotomie: Schon mal einen Hals aufgeschnitten am wachen lebenden Objekt? Ist nicht ganz so einfach wie am Plastik- oder Schweine- oder Leichenhals. Stell dich auf ne Menge Blut ein. Vorher Lidocain durch das lig. conicum in die Trachea gespritzt kann ziemlich hilfreich sein. Der Patient hustet dann weniger, es wird nicht noch schwieriger und blutet nicht noch mehr.
Vielleicht solltest du auch die weniger coolen Alternativen üben. Wenn der Aufwand dafür zu hoch ist, ist fraglich ob du für einen solch anspruchsvollen Job überhaupt genug Zeit und Ressourcen zum Üben hast. part-time-shake-n-bake-extreme-combat-medic mit hohem Anspruch? Kaum etwas ist gefählicher als sich viel zugetraut, gut gewollt und nicht gekonnt.
Zitate zu Indikationen:
Bei "Einem Patienten der vieleicht eintrüben könnte im präklinischen/taktischen Setting" reicht dir "definitiv ein NPA".
"Die meisten Verwundeten im taktischen setting sind ansprechbar und atmen von sich aus, es folgt aber oft eine extrem schnelle Eintrübung."
Die wache NTI stellt deiner Meinung nach "im taktischen Setting eine sehr gute Alternative zur oralen Intubation dar".
"Wenn der Verwundete im dunklen, engen und zugigen Rückteil des Helikopters eintrübt und seinen Atemweg nicht mehr eigenständig aufrecht erhält, gibt es ein Problem. Ein gesicherter Atemweg ist immer wichtig."
Also wer genau wird jetzt wach nasal intubiert?
Hilfreich?
Hilfreich heißt hier in den meisten Fällen nur: Der Verwundete hat bereits einen einen Schlauch im Hals bevor er das Bewusstsein verliert und/oder die Atmung einstellt oder respiratorisch erschöpft und muss aktuell nicht beatmet werden. Du musst ihn aber ständig überwachen (lassen), denn auch mit schlauch im Hals stirbt man, wenn man aufhört zu atmen. All diese Verwundeten werden dir darüber hinaus kaum eine Hilfe sein.
Verwundeten, die quietschfidel sind, denen aber potentiell die Atemwege zuschwellen möchtest du sicher nicht blind im Rachen herumstochern, oder?
Die einzigen, die ich mit sowas "beglücke" sind Verwundete, die spontan atmen, deren Atmung / Atemweg potentiell gefährdet ist und bei denen ich davon ausgehe, dass ich sie aufgrund der Verwundung oder Umstände nicht schnell genug intubieren kann wenn es hektisch wird.
Bei vielen dieser Patienten kommt allerdings das Lidocain nicht dort an wo es soll und die wache NTI wird ziemlich brutal für den Patienten und anspruchsvoll für den Retter.
Wie gesagt, es gibt mit sicherheit den Patienten und Szenarien, bei denen sowas gut machbar und sinnvoll ist. Aber es ist im bösen echten Leben schwieriger als im entspannten OP. Überlegt euch bitte die Indikationen und die Alternativen und macht euch ein Bild von "hilfreich" bei Verwundeten, deren Zustand einen Schlauch im Hals rechtfertigt.
Viel Spass beim Retten
