meinem Schwager, der in einem Krankenhaus als Krankenpfleger arbeitet, wurde schon vor einem Jahr, bei einer Weiterbildung, geraten auf die Beatmung zu verzichten bis ein zweiter Helfer eintrifft

Bei meinem letzten EEH Alpha, bei dem ich Hilfsausbilder war, wurde am Rande angemerkt,
daß neueste Überlegungen dahin gehen, die Atemspende in der Ausbildung wegzulassen,
um es dem Laien so einfach wie möglich zu machen und ihm die Angst zu nehmen.

Mit der Einführung der ECR Leitlinien 2010, kann der Ersthelfer in Ausnahmefällen auf die Beatmung verzichten.
Insbesondere wenn durch Blut oder Erbrochenes der Eigenschutz zu beachten ist.
Siehe auch Erste Hilfe kompakt
Allerdings kann nur auf die Mund zu Mund (Nase) Beatmung verzichtet werden.
Die Maskenbeatmng (im besten Fall mit Sauerstoff und Demandventil) ist immer noch Mittel der Wahl und muß vom "Profi" Helfer im Verhältnis 30/2 bei der CPR verwendet werden.

Der Trend geht ja sowieso zum wegfallen der Atemspende. Vor einigen wars mal 12/6 iirc, heute ists 30/2...

Also werden wir im Jahr 2038 bei 147/2 sein?

Mal ernsthaft, das ist kein Trend den man einfach extrapolieren könnte, sondern das Ergebnis des Verlaufes der Empfehlungen.

15/2 war für die Zweihelfermethode lange das Mittel der Wahl, weil irgendwann ein Doktor das so festgelegt hat. ---> "eminenz"-based Medicine

(So war es bis vor kurzen in der Medizin, man hat einfach mal etwas so gemacht und dann nach dem Motto "es hat sich bewährt" immer so weiter gemacht. Selten wurde mal was anderes ausprobiert und mit dem Herkömmlichen verglichen. Somit waren die beiden wichtigesten "wissenschaftlichen Argumente in derMedizin" oft "Prof. Dr. Dr. Sauerbruch hat gesagt ..." und "ha'm wir immer schon so gemacht".)

30/2 beruht auf hämodynamischen Vergleichsberechnungen, also eine Optimumsberechnung anhand von mathematischen Modellen (eine Methode die recht gut ist, wenn man alle Faktoren berücksichtigt hat und in der Lage war, jeden Aspekt korrekt mit einer mathematischen Funktion zu beschreiben). Sagen wir mal es ist jetzt etwas wissenschaftlicher als einfach nur mal so zwei Zahlen in den Raum zu werfen.

Wie die nächste Empfehlung aussieht kann man derzeit nur raten. Der nächste sinnvoller Schritt wäre jetzt, verschiedene Verhältnisse irgendwo zwischen 15/2 bis 60/2 oder sonst was miteinander zu vergleichen, sprich auszuprobieren und zu schaun, wo die Überlebensrate höher ist. Leider ist das schwierig in die Praxis umzusetzen. Jedr der mal ein Studiendesign erstellen musste kann ein Lied davon singen. Von der Ethikkommision die bei Menschenversuchen zustimmen muss will ich gar nicht erst anfangen ... ... aber das wäre dann endlich ---> evidence-based medicine.

Kann sein, das wir 2015 dann 30/2, 17/1, 60/2, 36/3 oder Wurzel Pi / Sinus aus 38 zum Quadrat haben.


Jetzt zu den vielen tollen Studien die angeblich beweisen, dass Beatmung Mumpitz ist. Es sind erstmal gar nicht so wahnsinnig viele Studien. Zum zweiten ist das tatsächliche Ergebnis (vorsichtig formuliert), dass es nicht so schlimm zu seien scheint, wenn der LAIENHELFER die ERSTEN MINUTEN auf eine Beatmung bei ERWACHSENEN Patienten, die aufgrund einer CARDIALEN URSACHE einen Herz-Kreislaufstillstand bekommen haben, auf die Beatmung zu verzichten. Wenn dieses Vorgehen dazu führt, dass Laien ÜBERHAUPT anfangen, Herzmassage zu machen im Gegensatz zu "der Laie macht nix, weil er nicht beatmen kann, mag oder will".

Stichwort LAIEN oder auch Ersthelfer:
Platt gesagt:

1. Bevor der zufällig daneben stehende Mensch nix macht, oder vor lauter Versuchen eine Atemspende hinzubekommen die Herzmassage 'vergisst', sollte zumindestens die Herzmassage gemacht werden.
Die Herzmassage alleine kann ich besser verbreiten, als beides zusammen. Von daher ist natürlich der Ansatz: "Bevor sie gar nix lernen sollten sie zumindestens das Drücken lernen" ein interessanter Ansatz. Es ging dabei nie um die Ersthelfer, die einen zweitägigen oder sogar längeren Kurs über sich ergehen lassen, sondern um alternative Kurse, die eine breite Masse erreichen.
Was ist besser? 1% der Bevölkerung kann beides oder 60% kann zumindestens drücken.

2. Wenn Gertrude Brömmelkamp (alias Oma Brömmelkamp) in der Leitstelle anruft und von ihrem leblosen Heinz Brömmelkamp (aka Opa) berichtet, kann der Disponent unsere Getrude eher am Telefon erklären, dass sie in der Mitte des Brustkorbes heftig drücken soll, als dass er dieser aufgeregten Frau erklärt, wie sie zudem auch noch eine Atemspende macht und dann auch noch 30/2 beachtet. Da gibt es Studien die das belegen, was jetzt jeder spontan vermuten würde, dass ersteres wesentlich einfacher ist.
Was ist besser? Der Disponent erzählt Gertrude 10 Minuten lang bis zum Eintreffen der Retter wie man eine tolle komplette HLW machen könnte, oder er erzählt ihr das andere in einer Minute und Heinz hat zumindestens 9 Minuten einen Minimalkreislauf.

3. Wenn aus irgendwelchen Gründen das Beatmen nicht klappt, ist es besser nur zu pumpen als ganz auf zu hören. Das dürfte sich sogar auch ohne Studien erschließen.


Stichwort ERSTE MINUTEN und CARDIALE URSACHE:
Wenn im Blut kein Sauerstoff mehr ist, weil alles verstoffwechselt wurde, dann nützt die Fließbewegung auch nix mehr. Daher ist der Zeitraum begrenzt bei der Pumpen alleine was bringt. Ist noch Sauerstoff im Blut, dann bringt eine Fließbewegung natürlich eine Menge. Und jetzt kommt die cardiale Ursache ins Spiel. Erstickt er erst (z.B. kein Sauerstoff im Blut weil Typ schon seit Minuten unter Wasser) und bekommt dann erst seinen Herzstillstand (also ein total gesundes Herz verweigert seinen Dienst weil nun wirklich aus dem Blut kein Sauerstoff mehr zu holen ist) macht Drücken alleine nicht viel besser. Bekommt er aber seinen plötzlichen Herzstillstand (Herzinfarkt, Herrhytmusstörungen, Elektrounfall) und hat bis kurz danach noch geatmet, ist gar nicht mal wenig Sauerstoff im Blut vorhanden. Milchmädchenmäßig gerechnet: Ne Minute Luft anhalten bekommt jeder hin, die meisten auch länger, also habe wir diese Zeit schon mal auf jeden Fall. Hinzu kommt, das beim Luftanhalten ja noch die Muskeln mit von der Partie sind und sich ordentlich von dem Sauerstoffvorrat nehmen. Bei einem Kreislaufstillstand spielen die aber nicht mehr mit, weil so gut pumpt keiner. Also bleibt für Herz und Hirn mehr über. Deshalb funktioniert dieses Spiel überhaupt. Und deshalb funktioniert es nur, wenn nicht Ersticken sondern ein plötzliches Herz-Ereigniss zum Stillstand geführt hat. Bei Erwachsenen ist es erfahrungsgemäß meistens das Herz-Ereigniss. Deshalb macht so eine Überlegung Sinn, zumal in vielen Ländern der Rettungsdienst gewöhnlicherweise schnell da ist.

(NB: Und somit macht es auch Sinn zu fragen, ob diese Studie in New York lief (Eintreffzeit Rettungsdienst 1-2 Minuten) oder auf der schwäbischen Alb oder gar in Alaska)



Zum Abschluss ein paar Bemerkungen:
Die ganze Guidelinegeschichten gehen durch zig Institutionen und durch zig Länder, und somt ergibt sich folgende Schwierigkeit, nämlich die Begriffe.
Was ist ein Ersthelfer, Laie, Laienhelfer, Bystander, First Responder, lay person, medizinisches Fachpersonal, Sanitäter?
Und welchen Begriff wählt der bemühte aber eben zu oft in der Materie nicht wirklich versierter Übersetzer, um den Ausdruck Bystander ins Deutsche zu übersetzen? Beisteher? Ersthelfer?
(Aus genau diesem Grund wird die fiktive Raumstation DS 9 im deutschem Fernsehen von "Unterleicht-Transportern" angeflogen, in Amerika von Transportraumschiffen die keine Lichtgeschwindigkeit können = "Sublight-transporter")

Viele Menschen sagen "Laien", wenn sie "Menschen ohne Ahnung zum Thema" meinen. Für altmodische Ärzte und katholische Priester sind "Laien" schlicht "Menschen die nicht das selbe studiert haben wie sie selbst", also auch Rettungsassistenten.

Viele Notärzte bezeichen ferner einen Menschen der einfach da war und was gemacht hat als Ersthelfer, die Berufsgenossenschaften definieren als Ersthelfer einen Menschen mit 2 Tagen Schulung und regelmäßiger zweijähriger Auffrischung von je einem Tag. --> Ein Begriff, zwei absolut unterschiedliche "Ahnungsstufen".

Also, welcher Ersthelfer soll nicht mehr unbedingt beatmen?

Sers,

da hast Du Dir ja ein paar ausführliche Gedanken zu manchen geläufigen Begriffen gemacht

Gruß

Dingo

Ich fasse auch noch mal aus der aktuellen Notfallmedizin Up 2 Date Jahreszusammenfassung 2011 zusammen.



Das Ergebnis ist einfach und logisch:



Keine Erstmaßnahmen = Sehr schlechte Prognose

Nur Herzdruckmassage über mehrere Minuten = befriedigende bis gute Prognose

HDM und Beatmung = Gute Prognose



Patienten die nur HDM erfahren haben, haben logischerweise ein schlechteres Outcome als welche, die auch Beatmung erfahren haben.



Patienten, die aufgrund Irritationen der Helfer eine schlechte HDM oder keine HDM erfahren haben, haben das schlechteste Outcome.



Das Sauferstoffdepot im Körper ist unter HDM nach ca. 7,5 Minuten aufgebraucht, bei hypoxischer Genese und Kindern ist die entsprechend schneller / sofort so.



Bedeutet:

Wer kann, beatmet

Wer dabei Probleme hat, oder noch keine Beatmungshilfe hat drückt (erstmal) nur.

Vorraussetzung für Beatmung ist Training.



Wichtig immer: die Unterbrechung der HDM darf nie länger als 5 Sekunden nach mindestens 30 HDM sein. Egal weshalb.(ausser Notruf, oder Herbeiholen von Hilfsmitteln)

sehr gut zusammen gefasst....

...das Hauptproblem der niederen Fähigkeiten beim Herr und Frau Durchschnitt in der Erste Hilfe liegt aber wo anders: (Bildungs)Politik.
Mit Mathe oder als CEO eines Unternehmens kann man nun mal keinen Menschen retten. Und einmal im Jahr Erste Hilfe Kurs verpflichtend ist ja wohl nicht zu viel verlangt. (Wie gesagt: Die meisten kennen ihr Auto besser als ihren Körper )

Finde es wirklich inertessant.

Ib bin ja nun kein Arzt oder Rettassi.

Im Rhamen des EEH A haben wir natürlich nochmal alles durgenommen, was zur normalen Erstenhilfe dazu gehört.

Ich finde den Ansatz nicht schlecht, was das erklären für den ersten Helfer vor ort betrifft.

Drücken sie kann jeder sagen und macht natürlich auch Sinn, auch wenn nur begrenzt.

Wenn man mich mal lassen würde, würde ich da auch gerne mehr machen wollen.

Ich denke dass eine gute CPR mit Anleitung eines zweiten Helfers schon genug ist was du tun kannst und sollst. 90% der Leute die der RTW vorfindet liegen genau so und dort wie und wo sie umgekippt sind. Und jede Menge Leute stehen drum herum.