Aber Ziellaser sind für freie Waffen doch auch verboten?

Boah Leute...geht doch bitte in ein Waffenforum und diskutiert das da aus

Die Rechtslage ist eindeutig und ich würde mich nicht erwischen lassen wollen,
während ich verbotene Scheiben (industriell, oder handmade) beschieße.
Wer unbedingt meint, solche Scheiben beschießen zu müssen, dem kann geholfen werden:
Tretet in die entsprechenden staatlichen Organisationen ein und dann dürft das sogar beruflich machen,
ohne dafür zu zahlen. Der Rest kanns doch einfach mal lassen.

@sticky: Du sprichst mir aus tiefster Seele

Ah ja, ist doch wahr

Word.

Die Firma Ritter-Druck in Bochum kann die T-Scheibe liefern.
ritter-druck.de

Eine Interessefrage, Beantwortung gerne auch per PN:

Bei welcher Einheit wird diese Interpretation der T-Scheibe so ausgebildet?
Werden dazu Schießübungen abgewandelt, sodaß die "wirkungslosen" Teile der B-Zone nicht mitgewertet werden?

Ja, die "wirkungslosen" Teile des B-Rechtecks wurden nicht als defintiver Treffer gewertet da davon auszugehen ist das dieser Treffer nicht sicher zum "Ziel" führt.



Diese Ausbildung war Einheitsübergreifend, erfolgte in Zusammenarbeit mit dem 3./PzPiBtl 4 Bogen.

Deswegen hat Bounty auch nachgefragt, wer eben nicht nach den Bestimmungen NSaK ausbildet

Und weil es imho einfach falsch ist, da eine urbane Legende produziert wird und zusätzlich schlecht ausgebildete Schützen produziert werden, die im Fall der Fälle weniger überlebensschancen haben.

Bei der Schießausbildung geht es nicht um den finalen "Rettungsschuss" eines (polizeilichen) Präzisionsschützen. Es geht nicht darum, den Gegner sofort, innerhalb weniger Sekunden, reaktionsunfähig zu machen, was recht schwierig ist, man möge einfach einschlägige Literatur konsultieren.
Richtig ist zwar, das bei den meisten Menschen das Herz leicht links liegt, aber imho ist selbst bei einem Herzschuss nicht sofort Feierabend, würden wir also "Zielballistik" dermaßen stark berücksichtigen, müssten wir jede Bekämpfung generell mit Schüssen möglichst mittig in die "A-Zone" beginnen. Machen wir nicht, aus diversen Gründen beginnen wir die Bekämpfungen grundsätzlich in der leichter zu treffenden, weil größeren Bravo-Zone. Und wir versuchen die Bravo möglichst mittig zu treffen.

Und nun kommt die Truppe und zaubert uns in die Bravo-Zone zwei kleine "Deluxe-Trefferzonen" die jeweils genau so schwer zu treffen sind wie die A-Zone.

Welche total wichtigen Organe sind denn im Magen-Darm-Bereich unten rechts, die bei Treffern dermaßen anders reagieren als Organe unten links? Oder ist ein Schuss in die Leber so viel schmerzhaft wie in den Magen? Hätte wir eine Trefferzone H, einen kleinen Kreis oder ein Rechteck mittig in der Bravo, oder eine Trefferzone W die als "Balken" vertikal mittig durch die B-Zone geht könnte man ja tatsächlich auf die Idee mit dem "zielballistisch-anatomischen Schießen" kommen. Hier wird aber was in die T-Scheibe reininterpretiert...

Wie gesagt, wir reden über "Jedermann"-Schießausbildung, wo ein Soldat in der "Wertungsübung", nämlich im Einsatz, mit 200 Atü Stress bis in die Haarspitzen schnell und präzise den Gegner "kampfunfähig" machen soll. Wenn jetzt ausgebildet wird, dass der Schütze nicht mittig in die Bravo zielen/treffen soll (Offset berücksichtigt) sondern entweder oben rechts oder unten links wird das zu insgesamt weniger Gesamttreffern in die Zone führen, wo wir Wirkung erzielen wollen. Dann wird ein falscher Haltepunkt drillmäßig "eingeübt". Garnicht gut...

Wie wird denn das bei den PzPios ausgebildet?
Der erste Schuss vom Doppelschuss oben rechts und der zweite unten links? Oder ein DS oben rechts und dann noch ein DS unten links? Oder sucht sich der Schütze nach Tageslaune eine der beiden B-intim-Zonen aus und wechselt nach dem DS auf die A bzw. C?
Wo ist bei deren Ausbildung der Haltepunkt bei Beginn einer Bekämpfung?
Oder mittig zielen (Offset berücksichtigt) und wer ordentlichl nach rechts oben oder links unten verreißt, kriegt den Treffer gewertet, wer hingegen wenige cm nach links oben oder rechts unten schießt ist ein schlechterer Schütze?

Die beiden kleinen "Felder" in der Bravo-Zone werden für die Pistolen-Grundlagenübung genutzt, auf der Distanz 5m. Dort erlernt der Schütze den präzisen Einzelschuss mit Spannabzug und Normalabzug.
Um den Schwierigkeitsgrad angemessen zu halten wird dort nicht auf die gesamte Bravo geschossen. Wer, ohne Zeitdruck, die Treffer nicht in den kleinen Feldern hält, dessen Schießtechnik ist eh so lausig, dass das Schießen der Folgeübungen sinnlos und Munitionsverschwendung ist. Durch die beiden zusätzlichen Felder sind die Treffer für den Ausbilder bei Übungsende leichter auszuwerten, weil er nur eine T-Scheibe braucht und trotzdem die Trefferlage beide Teilübungen "sauber" zu erkennen sind. Man könnte sicher auch die geringfügig größere A-Zone nutzen, aber die beiden Felder machen es etwas einfacher.
Der Schießausbilder kann sie zusätzlich nutzen, ähnlich wie die "Delta-Zonen" um bei Warmschießen (oder vergleichbar) das Schießen mal methodisch aufzulockern oder die Schützen aus dem Einheitstrott "zwei mittig in die Bravo dann Reaktion bei Nichtwirkung" raus zu kommen (wenn Munition und Zeit für sowas da ist und nicht wieder stumpf die "Schulschießübungen" abgearbeitet werden, so ala "hat jeder die Übung irgendwie erfüllt, dann weiter, wir müssen heute noch...). Das fällt dann aber schon fast in die Kategorie "kleine Spiele".
Man möge Hendrik fragen, wie warum und weshalb die T-Scheibe so aussieht wie sie heute ist, vielleicht kann der mehr sagen.

Die Argumentation mit der zusätzlichen Unterteilung der Bravo-Zone ist jedenfalls in der Truppe produziert, weder Hammelburg noch Munster haben das so auf den Schießlehrerlehrgängen ausgebildet und die SKB bildet das in Hannover imho auch nicht so aus. In den Bestimmungen steht ebenfalls kein einziges Wort dazu, noch nicht mal bei den Hinweisen für den Ausbilder.

Danke Gregor !

DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANKE!!! Aus der Seele gesprochen!!!!

Der Qualitätsverlust im Bereich der Schießausbilder und das gefährliche Halbwissen vieler derer, gepaart mit der Engstirnigkeit und Betonkopfigkeit vieler Vorgesetzter ist imho das Ende einer besseren Schießausbildung noch bevor sie richtig angefangen hat!!!
Und dabei kann die ganze nSAK-Geschichte die bisher verfasst ist nur der Anfang sein , zumindest wenn man irgendwann mal wieder eine Armee werden will....aber wer will das schon....

Mittlerweile wird nach dem zur Seite gehampele (sogenannter taktischer Ablauf) von einigen der Boden abgesucht, nach was auch immer. Aber die Umschau nach hinten vor dem verschieben, die gibts nicht, höchstens zur Seite....
Unfassbar was sich da entwickelt hat!!!

Mal ganz davon abgesehen,dass es Planungen gibt das Schießkonzept schon bald"grundlegend"zu überdenken/ändern!

Bitte konkreter werden! Weil diese Information wäre für mich völlig neu und an eine grundlegende Änderung glaube ich nu´n wirklich nicht, weil dazu müssten die dienstgradhohen Mitarbeiter diverser Ämter, die zwar von der praktischen Duchführung nSAK wenig bis keine Ahnung haben, aber dem GI seit 3 Jahren melden "es läuft alles wie von uns geplant!" ja zugeben, das sie keine Ahnung haben und/oder in den letzten 3 Jahre keine Kontrolle der Umsetzung durch Fachkundige durchgeführt haben.

Das werden die niemals tun! Deshalb ist nSAK das "Erfolgskonzept" und es besteht auch aus deren Sicht kein Grund einer Weitentwicklung z.B. vollständige Implementierung S4G, konkretere Inhalte in der Team/Trupp und Gruppenausbildung, Schießen von Plattformen etc. etc.!
Statt dessen kommt immer das Holzhammer-Argument, dass man nicht alles zentral regeln darf, sondern der Truppe Freiheiten lassen soll.
Diese Freiheiten erlebt man dann ständig, wenn man in verschiedenen Truppenteilen nSAK-Schießen sieht.

nSAK ist ne tolle Sache, nur hat man es "amateurhaft" umgesetzt (zu wenig Munition, notwendige Ausrüstung nicht berücksichtigt, schlechter Änderungsdienst der Bestimmungen, keine Weiterentwicklung, keine Anpassung der übrigen Vorschriftenlandschaft) und Ausbilder ohne Rücksicht auf Verluste im Schnellverfahren produziert. Jetzt, wo nicht nur einzelne Schulen und wenige Truppenteile das umsetzen sonder es flächdeckend (ab der AGA) ausgebildet wird, bekommt man die Quittung, nur davor verschließen bestimmte Personen zur Zeit fest ihre Augen.

Der Dachstuhl brennt! Aber wenn die Feuerwehr diese Meldung ignoriert bzw. dem Meldenden attestiert, dass er weder bei Häusern noch bei Feuer Ahnung von den großen Zusammenhängen hat und/oder son paar kleine Flammen und das bisschen Rauch total überbewertet, muss die weder selber hin noch dem, der meldet sagen, was der tun soll. So kann man locker nach oben melden, dass man seinen Job als Feuerwehr prima in Griff hat und alles "läuft".

Du hast EINES der Argumente genannt: Zu wenig Mun,bzw.es wäre zu teuer es mit genügend Mun.,wie vorgesehen,umzusetzen.....
Es soll auch Probleme mit der beabsichtigten Umrüstung auf IdZ-ES geben,einige Übungen können/sollen dann wohl nicht mehr wie bisher geschossen werden(können?)
Konkret weiss ich nur das die Kosten als zu hoch eingeschätzt werden und es erste Überlegungen gibt das Ganze "einzudampfen"bzw.umzustellen,evt.auch erst ab Ebene Einsatzvorbereitung durchzuführen.NEIN es gibt dazu noch nichts Konkretes....nur "Überlegungen"...
Da ich bei den "Überlegungen"zum Thema Geld öffter anwesend bin...

Puhh, das Thema nSAK Scheibe wird nun auch durch Fachleute innerhalb der Bundeswehr kommuniziert, mit Zitaten aus diesem Forum.
Und mit Fachleute meine ich Fachleute!

Na, genau dasselbe, wie hier im Forum! Die teils dilettantische Umsetzung des nSAK, die Verhunzung der ursprünglichen Idee und Philosophie sowie die urbane Legende der T-Scheibe und den Teilzonen in der B-Zone.
Aber eben mit den Zitaten aus diesem Forum...

Liegt vermutlich daran, dass einige Fachleute hier angemeldet sind