Achso

Hier gibts Fachleute? Verdammt,schnell raus hier!

@ Bounty, danke für den langen aufschlussreichen Beitrag. Ich werde das wohl ausdrucken, in die Uniform stecken und zücken bei der nächsten Schießausbildung wenn es wieder falsch an uns weitergegeben wird. Das was ich oben geschrieben habe war so und ich war bis zu dieser Diskussion hier im Forum der Meinung das sei richtig so.
Ich bin nämlich nur normaler Mensch bzw. Soldat, kein hoher DG und keine Kläranlage. Wenn bei mir Schei$$e von oben ankommt geb ich das so weiter solange ich denke das ich korrekt ausgebildet worden bin. Hier ist das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht der Fall gewesen.

Moin !

...es ist echt schwer, hier die Füße still zu halten und "nicht aus der Haut zu fahren"...

Hat nichts mit Beteiligten zu tun, sondern ausschließlich mit den Rahmenbedingungen bzw. manch anderen Informationen, die hier so nebenbei verbreitet werden.

...

@Jäger1

Zitat:
"Du hast EINES der Argumente genannt: Zu wenig Mun,bzw.es wäre zu teuer es mit genügend Mun.,wie vorgesehen,umzusetzen.....

Es soll auch Probleme mit der beabsichtigten Umrüstung auf IdZ-ES geben,einige Übungen können/sollen dann wohl nicht mehr wie bisher
geschossen werden(können?)"

Wenn so etwas tatsächlich als Diskussionsanlaß bzw, -grundlage dient, ist es wohl Zeit zu kündigen !

Ich kann die grundlegenden Inhalte des nSAK massiv vermitteln, ohne auch nur einen einzigen Schuß abzugeben. Dennoch: Munition kann und darf nicht das "Problem" sein - schon allein, wenn ich von einer Schießausbildung spreche !

Sollte IdZ (in all seinen Varianten und Abarten) EInfluß in negativer Art und Weise auf die Schießausbildung nehmen, gehen wir deutlichst den falschen Weg. IdZ ist in seinen Anteilen in der spezifischen Schießausbildung zu vermitteln. Jeder, aber auch JEDER, der Rückschlüsse auf einschneidende Änderungen im Bereich der Schießausbildung - allein durch IdZ - zieht, hat die Art und Weise wie in Zukunft "unsere Soldaten" den Umgang mit Handwaffen und auch das Schießen erlernen sollen, nicht verstanden und versündigt sich an jeder Art von sinnhafter Ausbildung !

By the way: Ich habe lieber - bei gleichem Gewicht - mehr Munition, Kampf- und Signalmittel bei mir, als "irgendeine Kabelage"...

Aber natürlich irre ich mich nur aber ich bin auch nur ein interessierter Amateur...

...

Zum Thema T-Scheibe hat sich Bounty hat ausgiebigst geäußert. Nochmals Danke dafür.

Weiter Kommentare diesbezüglich erspare ich mir - zumindest in diesem Gremium...


Im Sinne der Sache !


Gruss,

Oli

@gepard: Du bist also Amateur? Na wenn du meinst
Du hast aber trotzdem natürlich vollkommen Recht mit deiner Sichtweise!!!!
Noch mals ganz deutlich:
Diese "Argumente" kommen NICHT aus der aktiven Truppe!
Es sind NICHTdie Militärs die daran zweifeln!
Und JA,es geht (wieder mal)nur ums Geld!
Btw: IdZ-Es lief "irgendwie"paralell/neben der Entwicklung von nSaK....man könnte auch sagen: Völlig entkoppelt!

Der Schwerpunkt von IdZ-ES - oder korrekterweise "Gladius", wie er mit der Serienbeauftragung heisst - liegt meiens Erachtens zunächst im Einbinden des Einzelschützen und der Infanteriegruppe in die Vernetzte Operationsführung. Ich sehe nicht das Problem, daß man mit der Gladius-Ausstattung kein nSAK schießen könnte. Im Gegenteil: Die Handwaffen im Gladius-Rüststand lassen sich sogar besser an die persönliche Ausrüstung anpassen. Nachholbedarf gibt es möglicherweise noch bei der Pistole, aber das ist sicherlich nicht unlösbar, zumal die neue Trageausstatung auch MOLLE/PALS-kompatibel ist.

Doc W.

das ist sicherlich nicht unlösbar

Natürlich nicht! Wenn der Wille dazu da ist....

Nachzurüstende Holster sind Peanuts bei diesem Projekt.

Doc W.

Pyro,

Du musst Dich hier nicht dafür entschuldigen oder rechtfertigen, dass Du selber schlecht ausgebildet wurdest.
Man kann sicher auch hinterfragen, wer diese Aussagen zur T-Scheibe bei der Ausbildung getroffen hat. Ein junger, relativ einfältiger Ausbilder, der mit ach und krach die Schießausbilder nSAK ATB mit ner Lehrgangsnote zwischen 3,5 und 4,5 bekommen hat oder ein alterfahrener, der die Schießlehrer nSAK ATB hat. Dem ersten kann ich den Unfug mit der T-Scheibe ja sogar unter gewissen Voraussetzungen nachsehen, weil die T-Scheibe nirgends in den Bestimmungen richtig erklärt wird (Aufbau allgemein, Künstlicher Horizont, D-Zonen und eben die kleinen Felder in der B). Und ein wenig Zielballistik bzw. Ausführungen zur menschlichen Anatomie sucht man in den Bestimmungen ebenfalls vergeblich, man kann da nirgends wirklich nachlesen, warum wir wann auf welche Trefferzone schießen bzw. was wir durch Treffer dort erreichen wollen.
Ein Schießlehrer muss dass aber richtig erklären können und auf dem Kasten haben und sei es, indem er neben den Bestimmungen nSAK sich abends mal das Schweizer Reglement hernimmt, da wird es nämlich erklärt.

-Trennung -
Pyros Geschichte ist einfach ein weiterer Baustein der diversen nSAK-Urbanen Legenden.

Wer lang genug in der Truppe unterwegs ist erlebt einiges, zwei weitere Beispiele:
- Die Einsatzstellung beim G36 ist ersatzlos gestrichen, stattdessen wird der Gewehrriemen so eingestellt, dass das Gewehr phallusartig vor den Beinen mittig nach unten hängt und der Soldat beim Anschlagen quasi sofort in der Einsatzstellung ist, das nennt man aber sicherheitshalber Patrouillenstellung. Der Soldat geht somit bei jedem Anschlagen durch die Einsatzstellung in die Kontakt- und Schießstellung, ohne zu wissen das das die Einsatzstellung ist. Als ich den Leitenden der Ausbildung ansprach (HptFw und SchL nSAK) warum er die Patrouillenstellung anders als in den Bestimmungen ausbildet (Mündung nicht links neben dem Körper) und die Einsatzstellung überhaupt nicht seinen Soldaten vermittelt (sie aber permanent üben läßt) kommt die Standardausrede "Das wurde aber so in Hammelburg ausgebildet", auf die Nachfrage, wie man den dann im Teilmodul NB 2 die Drehungen "in der Einsatzstellung" ausbildet kommt erst langes Schweigen und dann die Aussage "ja, wenn es soweit ist, dann sage ich dem Schützen das seine Patrouillenstellung eigentlich Einsatzstellung heißt und die Patrouilllenstellung anders ist." Nachfrage in Hammelburg was da neuerdings ausgebildet wird, erzeugt da nur fassungsloses Staunen...

- Am Ende der Umschulung von Soldaten auf nSAK (Modul NBI erfolgreich geschossen) läßt der Leitende zum Abschluss die Soldaten auf Klappfallscheiben in unterschiedlicher Entfernung schießen. Sämtliche Ziele werden in der Kontaktstellung und im Doppelschuss bekämpft, auch die auf 250 bis 300m. Aussage des Ausbilders dazu (OFw. Schießlehrer nSAK) ist die übliche "das sei im nSAK grundsätzlich so und wurde ihm so in der Ausbildung der Ausbilder durch einen HptFw (natürlich auch Schießlehrer) beigebracht. Auf die Frage, was denn in den Bestimmungen zur Kontaktstellung und dem Doppelschuss steht kommt zunächst schweigen, später kommt der OFw zu mir, und erklärt er habe da wohl was falsch ausgebildet, das jetzt aber zum ersten mal so gelesen, weil in seiner AdA hat man mit den Bestimmungen nur gearbeitet, um den jeweiligen Ablauf der Schulschießübungen nachzulesen.

Ich stell mich jetzt mal schützend vor diese Kameraden, sicherlich bildet keiner mit Vorsatz falsch aus und der Rest der jeweiligen Ausbildung war durchaus gut. Aber es sind einfach passende Beispiele, dass man in den 3 Wochen Schießlehrerlehrgang eben zu wenig Zusammenhänge und Feinheiten lernt (man hat einfach zu wenig Zeit) und man wird permanent mit Infos bombardiert und wer dann anfängt zu interpretieren oder eben zu wenig in den Bestimmungen zu lesen oder einfach Pech hat, das zur Fragestellung da nix näheres steht, der erzeugt unfreiwillig urbarne Legenden.

Noch nie waren gute Ausbilder so wichtig wie heute, an den Vorschriften und dem Lehrgang für die Ausbilder gibt es aber auch noch vieles zu verbessern.

Erschwerend kommt bei der ganzen Sache aus meienr Sicht noch dazu, daß nSAK teilweise wie Herrschaftswissen behandelt wurde.

Doc W.

Der Hintergrund für das "Herrschaftswissen" war aber ein nachvollziehbarer. Er sollte gefährliches Halbwissen und mangelhafte Umsetzung vermeiden. Gut, hat jetzt nicht so gut funktioniert, aber der Gedanke war der einzig richtige!
Hätte die Bundeswehr ein bis Zehn Jahre früher reagiert, wäre das alles auch nicht so fatal in die Buchse gegangen.
Aber in den letzten Jahren hat sich bei vielen halt YouTube als Wissensorakel und Ausbildungsvorschrift entwickelt. Oder auch das man einen kennt, der einen kennt, dessen Bruder nSAk, alternativ auch RSL oder EGB ausgebildet ist.
Und dann hat sich eine paralell-Bundeswehr entwickelt...teils zum Guten, teils zum schlechten!!!

Leider haben doch viele Entscheidungsträger, und da geht es bei den Herren Kompaniechefs schon los, immer noch nicht erkannt, dass Schießausbildung der wichtigste Teil der soldatischen Ausbildung sein muss.
Was nutzt es mir wunderbar in den Entfaltungsformen durch die Welt zu marschieren, toll Konvoi-Ausbildung zu machen, Verhaltensarten im Hinterhalt einzustudieren, wenn der Gegner gar nicht getroffen wird, und die Soldaten nicht mal Lage angepasst in den Anschlag gehen können, teilweise das Reflexvisier mit einem geschlossenen Auge schießen oder auf Entfernungen um die 50m das ZF nutzen.
Dann bilden Ausbilder Schießausbildung aus und können es selbst nicht... und da fragen wir uns wo es scheitert...

Alle anderen oben aufgeführten Punkte kann ich leider nur bestätigen, traurig genug!

@TacMed:
Leider lernt der Soldat aber Schießen durch Schießen....und dazu braucht es Mun,Zeit,Ausbilder....und MUN!!!!!!!

@ TacMed: Die von Ihnen geschilderten Mißstände - die ich alle in ähnlicher Form beobachtet habe - sind m. E. Folgen dieses "Herrschaftswissensgehabe".

Es drang wenig durch und in dieses Vakuum stießen dann genau die geschilderten "IchbingeilernSAKspecialpimmel"

Kein Wunder, daß nSAK vor allem den sonnenbrillentragenden unrasierten Hosengummiallergikern zu "low Speed" ist, weil es Chris Costa auf seinen DVD's ja gaaaaaaanz anders macht.

Doc W.

(Nur zur Klarstellung: nichts gegen Chris Costa! Aber er hat eine ganz andere Zielrichtung und bildet an AR-15-Systemen und nicht am G36 aus)

Sers,

der Satz ist meiner Meinung nach nicht richtig. Schießen lernt man unter anderem durch Schießen. Nicht ausschließlich! Wer erst auf der Schießbahn mit der Ausbildung anfängt wird kein guter Schütze werden. Die Ausbildung im scharfen Schuss muss meiner Meinung nach, mit intensiver Trockenübung in allen 5 Grundfertigkeiten des Schießens begleitet werden. Der Zeitansatz für die Trockenausbildung muss dabei sicherlich mindestens der gleiche sein wie für die Ausbildung im scharfen Schuss.

Trennung:

Da gerade schonmal über das Thema NSak allgemein diskutiert wird, will ich auch noch ne Frage in den Raum werfen: Wie viele Visierbilder habe ich beim Schießen des Doppelschusses? Über das Thema hab ich schon mit vielen Leuten diskutiert und verschiedene Antworten gehört. Ich bin der Meinung drei (Visierbild/Schuss/Visierbild/Schuss/Visierbild - entspricht je nachdem dem "Dedicated Pair oder Controlled Pair" ). Die meisten mit denen ich diskutiert hab sind der Meinung zwei (Visierbild/Schuss/Schuss/Visierbild - entspricht dem "Hammer"). Die Durchführungsbestimmungen lassen sich dazu leider nicht aus. Was ist richtig?

Kontra

@kontra: Ich hab auch nicht gesagt,dass die Trockenübungen zu vernachlässigen sind,schon gar nicht unwichtig!
Aber NICHTS ersetzt den scharfen Schuß! Und zwar immer und immer wieder....
Ich kann mich noch an die Einführung von AGSHP als "Allheilmittel"erinnern.Aussage einiger "Ausbilder/Vorgesetzter": Dann brauchen wir ja nicht mehr so oft auf die Schießbahn....

@kontra

So, wies es mir die letzten zwei Wochen beigebracht wurde sind es drei Visierbilder. Ich gehe also während des Nachhaltens nach dem ersten Schuss wieder ins Ziel, bevor ich den zweiten brechen lasse.

Du hast immer ein Visierbild vor dem Schuß und eines nach dem Schuß.
das Visierbild nach dem Schuß ist bei Mehrfachschüsse (2 - x) auch gleichzeitig das Visierbild vor dem Schuß.

Kurzgesagt:
immer ein Visierbild mehr als Anzahl Schüsse.

Jau besten Dank für die Antworten!

Ich hab auch eine der Verbandsinternen NSak Schießlehrer Ausbildungen (mit ATN Erwerb) genosssen und kann sagen, dass sie nicht gut war. Der Ausbilder hat viele Grundlagen nicht oder nur zu kurz angeschnitten und es wurden auch eigene Interpretationen und Techniken mit in die Ausbildung eingebaut.

Die "Durchführungsbestimmungen" müssen schnellstmöglich verbessert werden. Die Struktur ist unübersichtlich. Viele wichtige Dinge sind nicht aufgeführt oder nicht ausreichend ausgeführt. Und am schmlimmsten sind die Widersprüche innerhalb des Schriftstückes selbst. So sind Abbildungen technisch oftmals falsch - der dazugehörige Text beschreibt das Ganze dann aber wieder korrekt. Leider schauen die meisten aber erstmal auf die Bilder anstatt den Text zu lesen.

Diese wurde für die zivile Nutzung im Schießsport am 11.09.2015 vom Bundesverwaltungsamt genehmigt und findet sich jetzt in der aktuellen Schießsportordnung des VdRBw.

DVC, Sven.

Cool zu wissen